Conor Cruise O'Brien, né en 1917, est un auteur reconnu, un intellectuel public, homme d'Etat international et ancien ministre du gouvernement en Irlande. Il a été membre de la délégation irlandaise auprès de l'ONU de 1956 à 1961 et a représenté Dag Hammarskjold dans la province séparatiste du Katanga durant la crise du Congo. Il a été vice-chancelier de l'Université du Ghana, Schweitzer Professeur de sciences humaines à l'Université de New York et rédacteur en chef de l'Observer à Londres. Il a été un rédacteur qui a contribué à l'Atlantic et il écrit régulièrement pour des journaux et magazines en Europe et en Amérique du Nord. Il a plus de vingt livres et pièces notamment to Katanga and Back, Herod, Réflexions sur la violence politique, La longue liaison : Thomas Jefferson et la Révolution française, et sa biographie d'Edmund Burke, La grande mélodie. Son plus récent ouvrage s'intitule Mémoire: Ma vie et les thèmes. Son principal travail concernant le Moyen-Orient est Le siège: L'histoire d'Israël et le sionisme (1986). Il a été interviewé à New York le 14 mars 2000, par Daniel Pipes et Joseph Skelly, le rédacteur en chef d'Essais en l'honneur de Conor Cruise O'Brien, Ideas Matter Essays in Honor of Conor Cruise O'Brien
Isolement d'Israël
Middle East Quarterly: The Siege a posé comme postulat que l'isolement d'Israël au Moyen-Orient était un fait immuable de la politique du Moyen-Orient et qui devrait persister "sous quelque forme, dans un avenir indéfini" [1]-en dépit du rapprochement israélo-égyptien et de certains bémols de modération entendus à l'époque. Néanmoins, vous avez reconnu que «dans certaines conditions le siège pourrait devenir - pour une période, au moins -. une affaire largement latente et métaphorique" Comment voyez-vous votre thèse quatorze ans plus tard?
Conor Cruise O'Brien: Oui, bien sûr, il y a eu des développements auxquels je ne m'attendais pas. Je n'avais pas prévu l'accord entre Arafat et Israël, parce qu'il s'est produit comme résultat de la guerre du Golfe. Personne ne s'attendait à la guerre ou à l'isolement d'Arafat après cela. Ila voulu rentrer en grâce, il était fauché comme les blés, et donc il est allé à Washington, plus ou moins à quatre pattes et leur a demandé de négocier un accord. Israël a également eu de fortes raisons pour le maintien de bonnes relations avec Washington à des conditions acceptables, et c'est ce qu'ils ont fait. L'accord n'a pas très bien fonctionné, et ce n'est pas très complet, mais c'est là.
En dehors de cela, il est vrai qu'Israël n'est pas parvenu à la paix avec tous ses voisins, parce que la Syrie est une forteresse de résistance. Et c'est probablement vrai que si, à Dieu ne plaise, les relations entre les Etats-Unis et Israël devaients'interrompre, et si Israël n'avait plus aucun soutien de Washington, tous les Etats arabes se joindraient à une coalition contre Israël. Heureusement, cette hypothèse a peu de chances de se réaliser.
MEQ: Donc, l'isolement persiste ?
O'Brien: L'isolement persiste. Mais il y a des circonstances dans lesquelles Israël pourrait obtenir un accord avec la Syrie. Ce serait au prix fort, mais vous pourriez l'obtenir.
MEQ: Et cela mettrait fin à l'isolement?
O'Brien: cela mettrait fin à l'isolement dans la région du Croissant fertile. Israël pourrait être en paix avec tous ses voisins immédiats.
MEQ: qu'est-ce qu'une paix de ce genre signifie vraiment? Ne serait-ce pas simplement un morceau de papier?
O'Brien: Non, cela pourrait être plus que cela. Après tout, la paix avec l'Egypte est la paix: elle a lieu. Israël et l'Egypte avaient l'habitude d'être en guerre, ou au seuil de la guerre.
MEQ: Mais on pourrait faire valoir qu'il n'y a pas eu plus de guerre entre la Syrie et Israël en vingt-cinq ans qu'il n'y en a eu entre l'Egypte et Israël.
O'Brien: Il n'y a pas eu de guerre directe, mais la plupart des groupes paramilitaires qui se considèrent comme en guerre avec Israël sont subventionnés et soutenus par la Syrie. Damas continue sur sa lancée, et ne s'arrêtera pas jusqu'à ce qu'il y ait un règlement à propos du plateau du Golan.
MEQ: Mais cela ne conduit-il pas justement à une paix dissuasive - semblable à la paix entre les Etats-Unis et Cuba- comme opposée à la paix harmonieuse, qui est ce que nous avons avec le Canada?
O'Brien: Eh bien, ce ne serait pas quelque chose comme la paix entre les Etats-Unis et le Canada, non. Le monde arabe n'a jamais accepté la légitimité de l'existence d'Israël et n'est pas susceptible de le faire. Ces choses sont transmises de génération en génération.
MEQ: Donc, seriez-vous en train d'insinuer que l'isolement va continuer?
O'Brien: Eh bien, dans un sens l'isolement se poursuivra, mais ce ne sera pas un plus long isolement sous la menace, et parfois plus que les menaces, de la réalité d'une action militaire de voisins d'Israël. Les pays musulmans les plus lointains, comme l'Irak et l'Iran, continueront à être hostiles et vont continuer à essayer d'attiser l'hostilité contre Israël ; je ne vois pas de règlement rapide à cela. Mais je vois une perspective- sous certaines conditions, telles que l'accord avec la Syrie, d'Israël ayant des liens assez bons avec tous ses voisins, dans le style de ce qui existe avec l'Egypte, si vous voulez. Elles ne seraient pas des relations cordiales, mais elles fonctionneraient.
L'hostilité à Israël
MEQ: Quelles sont les origines de l'isolement d'Israël? A quel point l'isolement d'Israël s'apparente-t-il à du parti pris? Le pays souffre-t-il de l'antisémitisme à l'échelle internationale?
O'Brien: Eh bien, l'antisémitisme est indubitablement présent. Revenons au tout début, le temps du sionisme clandestin- l'accumulation des colonies de peuplement sionistes en Palestine plus d'un siècle auparavant. Les colonies ont été établies principalement en soudoyant les responsables turcs pour qu'ils fassent semblant de ne pas les voir. Puis, après l'effondrement de l'Empire ottoman dans les années 1920, les choses ont changé considérablement au détriment d'Israël. Et ce fut à cause de la libéralisation de la presse, qui était dirigée par des gouvernements révolutionnaires. Une presse arabe, par opposition à une presse ottomane, s'est développée, une presse en langue arabe. Tous les journaux arabes ont dénoncé le mouvement sioniste, poussant à s'insurger contre lui et prophétisant sa destruction de la main des Etats arabes qui émergent. Cela donna le ton qui sen est ensuivi et s'est intensifié après la fondation de l'Etat d'Israël, culminant dans l'attaque d'Israël par tous ses voisins arabes après que les Britanniques se soient retirés en 1948. La défaite des pays arabes est venue à être appelée an-nakba la Nakba, la catastrophe, et puis toutes les énergies rhétoriques des Arabes et certaines de leurs autres énergies ont été consacrées à annuler cette catastrophe. Cette psychologie a subi diverses atténuations et d'autres évolutions, mais beaucoup de choses tournent encore autour, comme l'éventualité d'un affaiblissement de l'Etat d'Israël.
MEQ: Y-a-t-il une dimension judéo-musulmane à ce problème?
O'Brien: ancrés dans les réalités politiques et linguistiques de la région, musulmans et juifs ne sont pas près de se réconcilier. La propagande arabe contre Israël est de façon brutale anti-judaïque: Cela comprend de justifier l'Holocauste et de faire circuler à nouveau les Protocoles des Sages de Sion et de faire croire en ce faux.
MEQ: jusqu'à quel point Israël est-il dépendant des Etats-Unis?
O'Brien: beaucoup. Cette dépendance existe dans une sorte de symbiose avec les États-Unis. C'est l'une des raisons pour lesquelles il n'est pas attaqué par ses voisins arabes qui n'aiment pas beaucoup son existence. Donc, si cette relation devait se briser, ce qui est très peu probable, ce serait à nouveau une menace grave, terrible à l'existence de l'Etat d'Israël. C'est une possibilité théorique catastrophique ; cela ne semble pas être en aucune manière, imminent.
MEQ: D'où viennent ces attitudes consistant à quitter Israël? Est-il encore un pays en péril, ou bien son existence à long terme est maintenant raisonnablement assurée?
O'Brien: Oui, Israël en sera là pendant un long moment.
Attitudes européennes et américaines
MEQ: Est-ce l'Église catholique romaine a opéré un changement d'attitude après l'établissement de relations diplomatiques avec Israël en 1994?
O'Brien: Oui, il y a un changement, et nous avons constaté cela en Irlande. Pendant un grand nombre d'années, le gouvernement irlandais était d'avis que la position d'Israël sur Jérusalem était illégale, et donc Israël ne pouvait pas être reconnu. Il n'y eut pas de relations diplomatiques pendant longtemps, puis il y eut seulement une forme atténuée de relations diplomatiques. Maintenant il y a un ambassadeur d'Israël à Dublin, pleinement accrédité, et les relations avec Israël sont beaucoup plus détendues. Elles se détériorent occasionnellement quand il y a affrontement entre Israël et les forces des Nations Unies. Cependant si les relations sont plutôt tendues, elles ne sont pas aussi tendues qu'elles l'auraient été dans des conditions comparables autrefois. Alors, de mon vivant , il y a eu une claire et nette amélioration dans les relations.
MEQ: Vous avez passé beaucoup de temps aux États-Unis. Pourriez-vous nous donner quelques réflexions sur les différences entre les attitudes envers Israël ici et en Europe?
O'Brien: Les attitudes sont très différentes. La plupart des Juifs européens ne sont tout simplement plus là, parce qu'ils ont été anéantis, alors qu'ici, aux Etats-Unis, les Juifs sont un facteur important. Bien qu'une majorité des juifs américains n'ont pas toujours soutenu Israël, ils sont venus à soutenir Israël quand il est apparu que le gouvernement britannique soutenait les Arabes contre Israël. Lors de la conférence de Baltimore de 1942, les représentants de la communauté juive américaine se sont montrés très favorables à l'établissement d'un Etat juif en Palestine. La reconnaissance qui a suivi a été en partie le résultat de cette pression et de cette force, et la force est toujours là. L'identification avec l'Etat d'Israël de ce bloc très important d'électeurs dans les Etats clés est une partie essentielle de la sécurité de ce pays.
MEQ: Vous laissez entendre que c'est juste une question de recensement? N'y avait pas un fort sionisme chrétien en Amérique datant d'avant où il y avait une sorte de vote juif significatif aux Etats-Unis? On pense au Mémorial Blackstone de 1891, où beaucoup de dirigeants les plus puissants dans le pays ont appelé à "une conférence internationale pour examiner l'état des Israélites et leurs revendications de la Palestine comme leur ancienne patrie [DP1]."
CCOB: Oui, ce sentiment pro-sioniste était toujours là.
MEQ: Et il n'y a pas eu un sentiment semblable en Europe.
O'Brien: Non, il n'y en a pas eu.
MEQ: Encore aujourd'hui certains des plus fervents partisans d'Israël en Amérique sont parmi la droite chrétienne ; encore une fois, il n'y aurait pas de situation semblable en Europe, est-ce exact?
O'Brien: C'est tout à fait vrai. Cela me rappelle mes voyages en Israël avec certains chefs de la droite chrétienne américaine. J'ai trouvé l'expérience un peu bizarre. Alors que nous roulions, ils ont dit des choses que j'ai trouvé assez sympathiques et politiquement acceptables concernant leur soutien à l'Etat d'Israël. Puis, comme nous revenions à Jérusalem, leur conversation a pris une tournure différente car ils ont expliqué pourquoi ils privilégiaient l'Etat d'Israël. Cela avait à voir avec leur croyance qu'Israël est en préparation pour la seconde venue de Jésus-Christ. La première étape consistera démolir les temples arabes sur le Mont du Temple. La prochaine étape sera la Seconde Venue.
MEQ: De telles opinions sont pratiquement inexistantes en Europe, non?
O'Brien: c'est loin d'être aussi important, certainement pas. La plupart des gens ne seraient même pas conscients de cela.
MEQ: Et ce que cela fait partie d'une histoire américaine du sionisme chrétien?
O'Brien: Oui, c'est exact.
Attitudes israéliennes
MEQ: En regardant Israël même, certains disent que l'esprit sioniste qui a construit le pays est aujourd'hui défunt. C'est un pays où les gens sont occupés à faire de l'argent, et l'américanisation s'en est emparée en termes de culture de consommation et d'individualisme. Diriez-vous que c'est un changement profond, ou diriez-vous que les choses sont restées fondamentalement comme elles avaient l'habitude d'être?
O'Brien: C'est une question très complexe, je préfère de loin écouter un groupe d'Israéliens en discuter que de tenter d'y répondre moi-même.
Le sionisme, à mon avis, est encore assez profond. La plupart des Israéliens d'aujourd'hui ne sont pas officiellement religieux, mais en plus la plupart d'entre eux ne l'ont jamais été. Certains rabbins, très tôt, ont dit que les sionistes n'avaient pas remarqué qu'ils s'en prenaient à l'affaire de Dieu. Le sentiment religieux était fortement présent parmi tous les vieux Israéliens, et je ne pense pas que cela a totalement disparu, mais il peut avoir été affaibli. Mais dans les moments de crise, quand Israël semble être isolée et menacée, cela revient.
MEQ: Comme vous l'avez souligné, l'essence et le cœur du sionisme étaient d'habitude parmi les laïques ; maintenant il est parmi les religieux. Est-ce que ça va marcher?
O'Brien: Encore une fois, c'est une relation très complexe, parce que beaucoup de Juifs les plus religieux n'acceptent pas l'existence de l'Etat d'Israël, ne serviront pas dans les forces armées israéliennes, et ils semblent être en dehors du consensus. Qu'ils soient vraiment hors du consensus, je ne suis pas sûr. Si vous prenez littéralement leurs déclarations, c'est vrai. Mais quand Israël est sous la menace directe, la plupart des Israéliens, eux y compris, ont tendance à serrer les rangs. Dans des moments plus détendus, ils se livrent à cette activité de ne pas être du tout une partie d'Israël et ne pas reconnaître l'Etat d'Israël.
Deux processus de paix
MEQ: Dans le passé, vous avez été très sceptique sur la formule la terre contre la paix. Vous avez fait valoir qu '«Israël pourrait en effet rendre le territoire», mais "n'obtiendrait rien en retour de ce qui pourrait être décrit comme la paix. Israël pourrait obtenir la paix de cette sorte avec les Etats arabes qui ont signé notamment pour une affaire. Mais d'autres Arabes qui n'ont pas souscrit à un accord continuerait à s'engager dans le terrorisme, et les Arabes qui ont souscrit seraient susceptibles d'être de connivence avec les terroristes, en partie par peur de ces gens redoutables et en partie par une sympathie inavouée avec eux. "[2] Maintenez-vous toujours que ce soit le cas?
O'Brien: en général, oui. Des parcelles particulières de terre dans un contexte particulier- par exemple, le plateau du Golan- pourraient être échangées pour une sorte de paix froide. Mais dans la région comme un tout, ce n'est pas possible. Israël a livré une certaine quantité de terres à Arafat et il n'a pas vraiment obtenu une paix solide en retour, parce que les organisations terroristes, basées sur les territoires auxquels il a renoncé, sont toujours actives contre Israël, avec la complicité de la Syrie et la collusion secrète (ou impuissance) d'Arafat lui-même. Il est donc très difficile d'obtenir des solutions bien définies. La meilleure d'entre elles est avec l'Egypte, parce que l'Egypte n'exécute pas les attaques, ni n'est complice des attaques menées par d'autres.
MEQ: Bien que vous ayez exprimé un soutien prudent à des négociations entre Israël et la Syrie, on l'oppose au processus de paix en Irlande du Nord, en suggérant que le premier peut conduire à «la stabilité au Moyen-Orient», le dernier «ne mènera pas à la paix» dans l'Irlande du nord [3]. S'il vous plaît expliquez-vous.
O'Brien: Eh bien, le processus de paix irlandais que nous avons connu jusqu'à maintenant, et qui s'est maintenant effondré, était basé sur l'obtention du Sinn Fein [« Nous-mêmes »], le front politique de l'IRA [Armée républicaine irlandaise], impliqué dans l'administration de l'Irlande du Nord, alors même que l'IRA lui-même, maître de Sinn Fein, continue de détenir toutes ses armes. Cet effort n'a pas été soutenu, et il y a de graves dangers maintenant.
Au lieu de cela, le gouvernement devrait comprendre le parti catholique et des unionistes protestants, sans affiliations paramilitaires. La seule forme de gouvernement démocratiquement sain en Irlande du Nord serait celle dans laquelle deux groupements politiques, qui n'ont pas d'associations paramilitaires,gouverneraient ensemble: ce serait le Parti social-démocrate et travailliste, le parti catholique en Irlande du Nord, et un autre parti unioniste, peut-être les Unionistes officiels. Ces deux éléments devraient former un gouvernement avec les associés des partis paramilitaires rigoureusement exclus. Ensuite, si les paramilitaires exclus recommençaient les opérations militaires, ils seraient traités par les forces de sécurité, avec tout le renforcement supplémentaire que cela pourrait exiger, peut-être l'internement sans procès, jusqu'à ce que les autorités de la sécurité des opérations paramilitaires pensent que les opérations paramilitaires ne reprendraient pas. Si cela était fait résolument, on pourrait avoir la paix en Irlande du Nord dans un délai maximum de deux ans et la fin du chantage paramilitaire.
La clé devrait être le respect de la démocratie et des institutions démocratiques et l'exclusion des forces antidémocratiques du Cabinet. Et ce n'est pas ce qui se passe.
MEQ: quelle perspective cela donne-t-il aux négociations israélo-syriennes? Damas n'est pas exactement démocratique.
O'Brien: Non, ils ne sont pas démocratiques en Syrie, et ils ne sont pas susceptibles de le devenir.
Mais les cas irlandais et israélien sont très différents. En Irlande du Nord, les conditions sont telles qu'une démocratie basée sur les sections non armées des traditions protestante et catholique pourrait être construite. En revanche, si Israël doit parvenir à la paix, celle-ci doit être négociée avec un parti qui est pour l'essentiel totalitaire. Ainsi, bien qu'il existe quelques ressemblances entre les deux situations, elles sont aussi assez largement de nature différente.
[1] Conor Cruise O'Brien, The Siege: L'histoire d'Israël et le sionisme (New York: Simon and Schuster, 1986), p. 656.
[2] Conor Cruise O'Brien, Mémoire: Ma vie et des thèmes (Dublin: Poolbeg Press, 1998), p. 372.
[3] Conor Cruise O'Brien, «Barak l'homme à faire des affaires sur un Pacte du Moyen-Orient, » Irish Independent, 31 juillet, 1999.
