Cet entretien s'inscrit dans le cadre de la série "Conversations avec l'Histoire"de l'Institut, et utilise la technologie Internet pour partager avec le public la réputation de Berkeley en tant que forum mondial pour les idées.
Bienvenue à une conversation avec l'Histoire. Je suis Harry Kreisler de l'Institut des hautes études internationales. Notre invité aujourd'hui est Daniel Pipes, qui est directeur du Forum du Moyen-Orient, un membre du conseil d'administration de l'Institut américain pour la paix, et un chroniqueur ayant obtenu un prix pour le New York Sun et le Jerusalem Post. L'auteur de quatorze livres, ses plus récents sont Miniatures: Views of islamic and Middle Eastern Politics et Militant Islam Reaches America.
Le milieu d'origine
M. Pipes, bienvenue à Berkeley.
Je vous remercie.
Où êtes-vous né et avez-vous grandi?
Je suis né et ai grandi à Boston, Massachusetts.
Et avec le recul, comment pensez-vous que vos parents ont modelé votre façon de voir le monde?
Mes parents étaient des immigrés, les deux venus de Pologne dans les années 1940. Ils ont été profondément reconnaissants aux États-Unis et de ce qu'ils avaient réalisé dans les années 1940, et ce qu'ils leur offraient. Au-delà de cela, mon père était un professeur d'histoire russe. Ainsi, un vif intérêt pour les questions liées à l'histoire, la politique, les affaires courantes.
Et aussi comment les idées peuvent changer le monde. Votre père, Richard Pipes, il convient de le mentionner à notre public, a été impliqué dans les dernières étapes de la politique américaine de la guerre froide.
C'est exact. La plus grande partie de sa carrière a été à l'université, mais dans le début des années quatre-vingt, il était dans le gouvernement. Il a été en relation avec le gouvernement à partir de 1970.
Qu'est-ce qui vous a conduit à l'histoire?
J'ai commencé, en fait, comme mathématicien. J'étais bon en mathématiques, j'ai aimé cela au lycée, et j'ambitionnais de faire cela à la faculté. J'en étais venu à croire que je pourrais raisonnablement obtenir des notes correctes , mais je n'avais aucune idée de ce que je faisais, et j'ai compris que le moment était venu de trouver autre chose. J'ai pas mal voyagé, je me suis intéressé au monde. J'ai été intéressé à apprendre ce qui avait trait au monde, et l'histoire m'a semblé une approche très utile et intéressante pour comprendre le monde.
Pourquoi l'islam? Vous êtes l'auteur de, je crois que j'ai compté quatorze livres en tout, et beaucoup des plus anciens sont des oeuvres importantes d'histoire.
L'islam, parce que j'ai voyagé dans le monde musulman un peu comme étudiant, et j'ai été fasciné par cette religion et, en particulier, par son impact sur la vie, la vie publique tout particulièrement. Comment une religion affecte la façon dont les gens vivent? Comment ça façonne les cultures et les sociétés?
Une des choses qui ressort - et vous avez écrit tellement que, évidemment, je ne peux lire que des morceaux - c'est qu'il y avait une grande méconnaissance de l'islam en Occident. C'est un thème récurrent. Surtout aux États-Unis, où par exemple notre accent mis sur une vision matérialiste de l'histoire nous a rendus moins sensibles à la qualité spirituelle de l'Islam et à l'importance des idées dans cette religion.
C'est, chose intéressante, un problème d'il y a vingt ans ou vingt-cinq ans. Je ne pense pas que ce soit un problème aujourd'hui. Au moment de la révolution iranienne de 1978, 79, puis des crises des otages en Iran, 1980, 81, cela a été la première fois que l'Islam est apparu sur la scène publique aux États-Unis d'une manière centrale. À l'époque il y avait une tendance à rejeter l'élément islamique et essayer de trouver des causes matérialistes, par exemple, des causes économiques. Aujourd'hui, surtout depuis le 11 septembre , on ne voit pas cela[point devue]. Pour quoi que ce soit, il est déserté, il n'est tout simplement pas là du tout. Peut-être que ce devrait être un peu là.
Il y a aussi d'autres problèmes. C'est un sujet compliqué. Je peux comprendre la difficulté que les gens ont quand je pense, par exemple, au bouddhisme ou à l'hindouisme - sujets que je ne connais pas bien, et ce sont de vastes sujets pour la compréhension..
Par exemple, il y a la réputation que l'islam est imprégné de fatalisme. Je ne pense pas que cela soit exact. Un des plus spécifiques [exemple] est la tendance à traduire l'expression la ilaha il-Allah comme "Il n'y a de Dieu qu'Allah», alors que je le traduirais par "Il n'y a de divinité que Dieu." Ce sont des significations très différentes.
Qu'est-ce qui vous a permis de comprendre ces distinctions qui, au moins à l'époque, n'étaient pas dans le domaine public? Est-ce tout un bagage d'érudition et d'études qui est requis?
Eh bien, pour ma part c'est 35 années d'immersion dans ce domaine. J'ai d'autres intérêts, fait d'autres choses, mais, fondamentalement, ma vie professionnelle a été centrée sur le Moyen-Orient et la lecture à l'infini de l'histoire médiévale au journal actuel. Sur une période de temps comme ça, vous obtenez une profondeur que le grand public n'a pas.
L'espace public
À un certain moment dans votre carrière, vous vous êtes écarté de l'universitaire traditionnel pour devenir un reporter. Vous avez créé le Middle East Forum. J'ai lu un compte-rendu de la façon dont la mise en service a commencé. Qu'est-ce que c'est exactement? Quand cela t-il commencé, et qu'est-ce qu'on essaie de faire?
Le Middle East Forum est un think tank, un institut de recherche, fondé il ya exactement dix ans ce mois-ci. L'objectif était, comme la plupart des think tanks, de s'engager dans une variété d'activités - publications, le travail de médias, derrière les rideaux [le travail] de la scène à Washington, consultant ici et là, ayant des stagiaires - toute une gamme d'activités différentes. Le nôtre, en particulier, est axé sur le Moyen-Orient et essayant de mettre à profit les fruits du savoir pour la consommation générale, ou pour le dire dans des termes légèrement différents, ce que j'ai appelé «savoir appliqué» - en prenant le savoir et en essayant de rendre cela utile pour le grand public.
Il s'agit d'un problème important aux États-Unis, parce que l'université échoue souvent à aller au-delà de ses schémas conceptuels pour améliorer la compréhension du public. De toute évidence, ils ont le premier cycle, ils ont les étudiants, ils ont les étudiants diplômés, mais la façon dont cela filtre dans le débat public est très inégale. Cela doit avoir été une motivation pour vous déplacer dans cette direction.
Le think tank est un phénomène relativement moderne. Il remonte aux années 1920 à la Brookings Institution. Il a pris son envol dans les années 1970 avec la Fondation du patrimoine. Nous avons inventé le forum. C'est pour beaucoup une institution américaine, il s'est maintenant étendu à d'autres parties du monde, mais ses manifestations les plus puissantes et intéressantes sont ici. C'est quelque part entre la sphère publique et l'académie. Presque tous ses praticiens sortent de l'académie, mais pour une raison ou une autre ils ont choisi d'avoir d'abord une audience publique par opposition à principalement un public universitaire.
C'est une institution performante en ce qu'il fournit des matériaux qui sont pris, qui sont nécessaires, non seulement par les décideurs et les journalistes, mais par le grand public. Il est frappant de voir combien sont peu nombreux les spécialistes du think tank comparés à des universitaires dans une université, mais quand il s'agit de la zone de la politique publique, combien de façon disproportionnée leur influence est grande, parce qu'ils sont à l'écoute. Leur revenu [et] leurs positions dépendent du fait d'être utile. L'université ne leur demande pas cela. Certains universitaires sont des maîtres, mais cela ne fait pas le moins du monde partie de la description du poste. Alors que ce l'est dans un groupe de réflexion.
Comment le Web a-t-il changé les choses pour vous? Je sais que vous avez un site qui reçoit beaucoup de visites dans les études du Moyen-Orient et ainsi de suite. La plupart de vos écrits sont en cours sur le web. Il semble que la technologie a pris une nouvelle dimension.
Certainement. Pour moi, personnellement, cela a eu une grande importance. Comme vous l'avez dit, mon site a beaucoup de lecteurs, de l'ordre de près de deux millions par an, ce qui est vraiment un chiffre pour juste mes archives personnelles. J'ai une liste de diffusion de quelque 20.000 personnes qui reçoivent mes écrits, ce qui, encore une fois, si l'on pense en termes de textes spécialisés, un nombre considérable. Il a créé une occasion pour moi de joindre directement mes lecteurs. J'ai une chronique hebdomadaire, comme vous l'avez indiqué dans l'introduction, mais j'ai aussi un blog, qui est une façon pour moi, de mon côté, de m'adonner à ma passion pour mes sujets favoris et de me livrer à ce qui m'intéresse. Il est assez remarquable de voir comment je peux mobiliser les gens quand il y a quelque chose qui me dérange ou fermer ou ouvrir quelque chose, simplement en en parlant sur mon blog. C'est donc un outil très important. Ou autrement , notre journal, la version imprimée du Middle East Quarterly n'a qu'une fraction du lectorat que la version Internet a, au point que ce qui a commencé comme l'ensemble de la revue, à savoir la [version] papier, est maintenant à peu près une réflexion après coup. J'aime l'avoir, j'ai l'intention de continuer, mais ce n'est pas là où mon cœur et la passion sont le plus. C'est la version Internet.
Dans une minute, je vais parler de quelques-uns des moyens par lesquels vous nous avez aidés à comprendre l'Islam militant. Mais d'abord, je voudrais parler d'une autre idée maîtresse de votre travail, qui a été hautement critique envers les universités et le savoir universitaire sur le Moyen-Orient. Vous êtes impliqué dans un forum du site pour critiquer les universités américaines et le Moyen-Orient, en particulier. Parlez un peu à ce sujet. Ce doit être aussi un élément dans votre mouvement vers le domaine public.
Campus Watch est un projet que j'ai lancé en septembre 2002. Il a un site Web, le campus-watch.org. C'est une compilation de ce que les autres écrivent sur [le Moyen-Orient], et en partie (moins une partie), il est de notre propre recherche à ce sujet, ainsi que d'autres caractéristiques. Il s'agit d'une critique des études du Moyen-Orient dans les universités américaines du nord, canadiennes aussi bien qu'américaines, et c'est un projet qui vise, en critiquant mes homologues de l'université, d'améliorer le travail, le dossier des études du Moyen-Orient aux Etats-Unis . Les fondements intellectuels de cet effort ont été posés par Martin Kramer dans un livre intitulé Ivory Towers on Sand ; The Failure of Middle Eastern Studies in the United States (Tours d'ivoire sur le sable: L'échec des Etudes du Moyen-Orient aux Etats-Unis), où il montre comment ils n'ont tout simplement pas fait un bon travail, ou ils n'ont pas fait un bon travail. Nous au Campus Watch espérons qu'avec à la fois une critique directe et réponse à cette question, et en mettant le grand public au courant des problèmes dans ce domaine, que les améliorations suivront.
Il semble y avoir deux volets à votre critique: l'un porte sur les attitudes qui poussent certains de la recherche universitaire. Ce sont des attitudes envers l'islam et vers le Moyen-Orient qui sont peut-être trop positives - je simplifie ici- qu'il n'y a pas une complexité dans une partie du travail. L'autre axe de vos efforts, ou de ce site, semble remettre en question le financement de certaines des études universitaires.
La question du financement est une très petite partie de notre travail. C'est surtout l'engagement dans la bataille des idées. Ce n'est pas tant [que ces départements ont] une sympathie pour le Moyen-Orient - aucun problème avec cela – mais que [leur ] sympathie est pour les forces radicales, les forces anti-américaines. La règle générale semble être, dans les études du Moyen-Orient (et pas seulement le Moyen-Orient, mais d'autres aussi), que celui qui est hostile aux États-Unis mérite d'être défendu, et que celui qui a de la sympathie pour les États-Unis mérite d'être critiqué . Et ce n'est pas juste cela, ce qui est déjà un problème, mais que ce soit si répandu, et qu'il y ait si peu de voix de l'autre côté. Il y a un quasi-consensus, ou il y a un consensus, mais ce n'est pas absolu, que les adversaires des États-Unis doivent être défendus, qu'il s'agisse de la République islamique d'Iran ou de l'Islam militant en général, ou les Palestiniens ou le gouvernement libyen. Considérant que, les pouvoirs qui sont amis des États-Unis, que ce soit le gouvernement turc, le gouvernement israélien, ou, disons, l'opposition en Iran, ont beaucoup de critiques.
Au-delà de cela, il y a le fait regrettable que les sujets difficiles tels que le djihad ne sont pas traités d'une manière simple et fiable, ce qui est d'une grande importance à un moment comme celui-ci quand nous sommes en guerre avec des gens qui sont motivés par le jihad, qui ont «djihad» dans le titre de leurs organisations. Un autre problème est que les sujets vraiment difficiles et utiles ne sont pas montrés, disons, la barbarie du régime de Saddam Hussein, la biographie d'Oussama ben Laden, la résurrection de l'esclavage au Soudan, l'antisémitisme, la suppression des droits de berbères en Afrique du Nord. Ce sont des questions vitales et elles ne sont pas traitées.
Il y a une frontière ici, et je tiens à la lever. D'une part, nous avons la notion traditionnelle de la liberté de l'enseignement, qui a été importante pour l'université. D'autre part, la liberté a été contestée pendant la période McCarthy d'une manière qui menace la liberté de l'enseignement et l'autonomie de l'université. Comment pouvez-vous répondre de l'accusation qu'une telle entreprise à un certain point encourt, entraînée par de bonnes intentions patriotiques, de saper ce principe fondamental de l'université?
Le point essentiel est que Joseph McCarthy a été président d'un comité puissant du Sénat et il pouvait menacer de mettre les gens en prison. Nous sommes un petit groupe de réflexion qui se livre à la critique, qui profite de sa liberté de parole.
Je trouve légèrement ridicule de nous comparer au gouvernement des États-Unis. Nous n'avons aucun pouvoir de coercition. Nous ne sommes pas intéressés que quelqu'un perde son emploi. Nous ne sommes pas intéressés par toute forme de problèmes pour les gens que nous critiquons. Nous sommes engagés dans le débat intellectuel. Je trouve bizarre que, pour ma part, j'ai pu être rejeté de toutes sortes de façons, critiqué de toutes sortes de façons, mais quand je renverse la situation et que je critique, c'est en dehors des limites, c'est du maccarthysme. Non, ce n'est pas le cas. Ce que je dis à ceux que je critique c'est, «habituez-vous. Vous êtes devant les yeux du public. Vous parlez dans les médias. Vous écrivez en public. Vous êtes des personnalités publiques. Les documents que j'ai ne sont pas à partir de conversations de première main;. ils viennent au dossier public "S'habituer ". Les politiciens et les intellectuels et les autres aux yeux du public ont leur chance et ils ont leur chance dans le champ extérieur,aussi, et «S'habituer." Je n'ai aucune sympathie pour ce ronchonnement et un plaidoyer pro domo.
En plus, il y a beaucoup de dissimulation. Je ne peux pas vous dire combien de personnes ont prétendu que, parce que nous les avons mentionnées, elles ont été soumises à un barrage de spamming et d'usurpation. Si c'est arrivé, je le regrette et condamne, bien sûr, mais je n'ai pas encore vu quelque preuve de cela. J'ai demandé à plusieurs reprises les documents. Un professeur, parce que je l'avais mentionné dans un article –juste mentionné, il était critiqué pour aller en Irak et aider le régime irakien à préparer à combattre les Etats-Unis – il prétendait qu'à cause de cela il avait dû quitter les États-Unis et aller au Canada. Eh bien, j'ai fait une petite recherche et effectivement constaté que trois semaines avant qu'il ait fait cette déclaration, il avait écrit, en public, sur Internet, qu'il quittait les États-Unis pour des raisons liées à l'emploi. Il est donc très difficile de prendre cela au sérieux comme un moyen de défense intellectuelle.
En regardant certains de vos travaux, j'ai eu l'impression que, souvent, ce que vous aviez écrit semblait plus extrême qu'en réalité quand vous lisez le texte. Dites-moi un peu sur l'écriture pour la sensibilisation du public, en s'appuyant sur un ensemble de savoirs. C'est un défi parce que le type de langage et les mots que vous utiliseriez dans votre érudition ne va pas attirer l'attention du décideur ou de la station de nouvelles par cable de la façon dont un discours plus fougueux le fait- mais un discours explosif qui ne peut pas aller aussi loin que le feu semble conduire!
J'ai souvent constaté que c'était le cas parce que j'ai une réputation, que les gens lisent ce que je ne dis pas dans ce que je dis. Par exemple, juste aujourd'hui, j'ai reçu une note en réponse à un article du blog dans lequel je note que ... Eh bien, aujourd'hui c'était le jour où le Parlement français a adopté une loi interdisant le foulard de la femme dans le système scolaire français. Et j'ai noté que le premier ministre de France avait indiqué qu'il y aurait plus à veniret qu'il y aurait des lois contre - ou de quelque façon impliquant, ce n'était pas clair - les maris qui ne permettent pas à leurs épouses d'être examinées par un médecin de sexe masculin. Je ne [sais] ce qu'il avait à l'esprit. Mais Je viens de remarquer cela. Et puis je suis allé à dire que si la situation en France est quelque peu excentrique, elle est toujours à la pointe de discuter et de débattre de ces questions et qui auront probablement une influence ailleurs. Je n'ai pas à l'approuver. Je n'ai pas à la condamner. Je viens de remarquer cela très intéressant, pour moi, un fait très intéressant que le premier ministre de France avait l'intention d'examiner la relation entre un médecin et un patient féminin, et le mari d'une patiente. Il s'agit d'un nouveau domaine.
J'ai eu une note discutant avec moi pour souscrire à ceci. J'ai mis, je ne cautionne pas cela. " Mais il est supposé que je souscrive à ceci. Je suis très prudent, souvent, pas pour approuver – juste commenter et noter.J'ai , bien sûr, des opinions, mais pas sur tout. Je n'ai pas une opinion formée sur ce point. Je ne sais pas où cela va. Donc, je trouve encore et encore que les gens me font dire ce que je ne dis pas, plutôt que de porter une attention particulière à ce que je dis.
L'Islam militant
Vous avez signalé que le 11 septembre a changé la perception générale de l'Islam et la menace, et à certains égards, a été un événement qui nous a aidés à surmonter certains des obstacles à voir ce qui se passe dans ce monde et de voir les distinctions qui valent la peine d'être faites. Je voudrais que vous parliez un peu maintenant sur ce problème de l'Islam militant, qui est une question de fond à laquelle vous êtes venu très tôt à cause du savoir que vous aviez . Je dis au début, je veux dire dans le sens que vous étiez là pour en parler après le 11 septembre parce que vous étiez en train de construire en vous appuyant sur le savoir et le travail que vous avez fait au Forum du Moyen-Orient. Qui sont les militants islamistes, et qu'est-ce que nous devons savoir à leur sujet?
L'Islam militant est une lecture du XXe siècle de l'Islam. Il a ses racines dans les variantes antérieures de l'islam, mais il est tout à fait une image des années 1920 et 30, un reflet de l'optimisme et les espoirs qui ont été investis à ce moment-là dans le modèle totalitaire, comme les fascistes et les léninistes marxistes. Les penseurs militants islamiques ont pris ces idées et les ont appliquées dans le contexte de l'Islam. Ainsi, il est utilement vu comme le troisième défi totalitaire majeur. Comme dans les deux cas d' avant, les partisans de l'Islam militant, les islamistes, croient avoir la vérité sans fard et personne d'autre ne peut rivaliser. Ils sont brutaux envers ceux qui seraient en désaccord avec eux. Ils cherchent à prendre le pouvoir des gouvernements. Une fois la prise du pouvoir effectuée, ils imposent leurs vues à la population et se montrent agressifs à l'égard des autres, et finalement se voient engagés dans un conflit cosmique avec l'Occident, les États-Unis en particulier, sur l'évolution future de l'expérience humaine.
Toutes ces voies comparables au marxisme, au léninisme et au fascisme – sont différentes dans le détail, bien sûr, très différentes, différentes en étant une excroissance de la civilisation non-occidentale, différentes en ayant une composante religieuse '. Mais très utilement considérées comme un défi totalitaire, c'est une menace, tout comme les deux précédentes. En ce sens, la Seconde Guerre mondiale a été finalement à propos du fascisme. La guerre froide a finalement été à propos du marxisme-léninisme. Cette guerre est en fin de compte à propos de l'Islam militant.
Je pense que se concentrer sur le terrorisme est un terme impropre et un euphémisme, et une erreur très superficielle. Le terrorisme est une tactique, pas un ennemi. L'ennemi est l'islam militant - pas l'islam, la foi personnelle, et non pas le terrorisme, la tactique, mais l'Islam militant. Je crois qu'il est très important de le voir de cette façon. Parmi les avantages de le voir de cette manière est que vous pourrez voir quelle est la réponse. Si le terrorisme est le problème, quelle est la solution? Lutte contre le terrorisme? Ce n'est pas un objectif militaire. Mais si l'islam militant est le problème, alors on peut formuler, comme je le fais, que l'Islam modéré est la solution.
Vous faites des remarques très intéressantes dans Militant Islam Reaches America, qui a été publié après le 11 septembre. Une des remarques est que, de manière surprenante, les recrues, les dirigeants de l'Islam militant, ne sont pas les pauvres, les sans droits.
Encore une fois, si vous regardez les autres mouvements totalitaires, vous trouverez la même chose. Les cadres des mouvements totalitaires sont les ... Je ne veux pas dire l'élite, mais ceux qui ont la capacité et le potentiel. Ils ne sont pas au bas de la société, loin de là. Ils ne sont pas les perdants. Ils sont les gagnants. Ils sont absorbés par les objectifs de l'idéologie totalitaire. Ils s'y consacrent. Ils sont prêts à donner leur vie pour elle. C'est ce qui rend ces mouvements si menaçants - ils ne sont pas les mouvements de perdants, mais les mouvements de gagnants. Et donc, aussi, avec l'islam militant - si l'on regarde les dix-neuf pirates de l'air, ou pratiquement la direction de tout groupe militant islamique, on constate que ce sont des gens aisés, instruits, et privilégiés.
Vous et d'autres soutiennent qu'ils sont, en substance, essayant de, comme vous le dites, "naviguer dans les hauts-fonds de modernisation." En d'autres termes, leur problème personnel est aussi le problème de l'islam, qui est le problème de faire face à l'Occident et aux défaites que l'islam a subies. C'est, la défaite, peut-être psychologique, mais aussi militaire, dans leur position relative vis-à-vis de l'Occident.
Exact. Je le résume par l'expression «frustration.civilisationnelle" Ce n'est pas la situation personnelle qui est nécessairement mauvaise, beaucoup ne le sont pas. Mais il y a une perception que le monde musulman ne fait pas aussi bien qu'il le devrait; comme il le faisait glorieusement dans l'année 1004 et se porte mal en 2004. Trouver une explication à cette situation et ajuster les circonstances pour répondre à cette explication est le projet islamiste d'établir le monde musulman. La façon dont c'est fait est de se tourner vers l'Islam, et dans l'islam de trouver les solutions à tous les problèmes. La seule phrase, un résumé de l'Islam militant est l'Islam Wul hal, l'islam est la solution. Quelle que soit votre question, privée ou publique, l'islam offre la réponse.
Maintenant, au sein de l'islam, aidez-moi à comprendre le problème de son incapacité à se moderniser. Comme quelqu'un qui n'est pas un spécialiste, je suis venu à la conclusion que l'absence de séparation de l'Église et l'État était en quelque sorte la clé . C'est une simplification excessive. Mais aidez-moi et mon public à comprendre pourquoi l'Islam a échoué en ce qui concerne la modernisation interne.
La séparation de l'Église et de l'État est un aspect important. Mais le problème le plus fondamental est l'incapacité, jusqu'à présent, d'arriver à un accord avec la modernité, vis-à-vis de la loi de l'Islam. L'islam, comme le judaïsme et contrairement au christianisme, est une religion de lois. Le christianisme est en fin de compte une religion de la foi, et n'a pas cette série particulière de problèmes. Mais le judaïsme l'a fait, et le grand défi au judaïsme des derniers siècles a été la façon d'arriver à un accord avec la vie moderne. Ce qu'il faut conserver et ce que vous jetez? On peut le voir en cours tout le temps, qu'il s'agisse de rabbins femmes ou de nouvelles réflexions sur la circoncision, ou de nombreux autres idées que l'on voit sur la nature de la loi., doit-on pousser à faire quelque chose le samedi ou pas? Eh bien, dans le monde musulman, il y a des questions comparables. Et encore plus, parce que dans le judaïsme, elles sont au fond privées, mais dans le monde musulman, elles sont privées et publiques – elles traitent de la justice , des affaires militaires, et de la politique. Cela n'a pas été résolu de manière satisfaisante. La relation de la loi islamique, la charia, à la vie moderne est le grand défi, et cela n'a pas été résolu.
Vous avez dit plus tôt, et je veux reprendre ce thème, que la bataille clé est la bataille au sein de l'Islam lui-même. Expliquez ce que vous entendiez par là.
Il y a des notions du choc des civilisations, c'est nous contre eux. Je dis non, ce n'est pas nous contre eux, c'est eux contre eux. C'est une bataille entre musulmans. Il s'agit d'une bataille entre ceux qui croient en l'approche islamiste, que nous rejetons ce qui vient du monde extérieur et que vous trouvez dans l'Islam la réponse à tout. Certes ... bien, je dirais, ils trouvent tout dans l'Islam, mais ils y apportent une sensibilité très moderne. Et puis il y a ceux qui sont ouverts au monde extérieur et qui souhaitent s'y adapter et moderniser, réformer. Et c'est la bataille clé.
Nous, l'Occident, les États-Unis, sommes un auxiliaire. Nous aidons notre côté. Nous ne le savons pas encore. Nous ne réalisons pas que nous sommes au service de l'Islam moderne. Je suis en train de faire valoir que nous y sommes, parce que finalement, ce n'est pas un message américain de libre entreprise et de démocratie, mais c'est plutôt un message musulman de modernisation que nous allons appuyer. Nous prenons mal de ne pas voir que, finalement, c'est un message islamique moderne, un message de l'islam anti-islamiste qui est la solution, pas un message américain.
L'islam est une religion mondiale, une force mondiale, et il y a des États qui occupent le terrain où les musulmans sont. Vous dites dans un de vos essais, et je veux savoir si vous pensez encore que c'est le cas, que ces deux côtés sont incarnés par le régime en Iran et le régime laïc en Turquie. Parlez un peu à ce sujet. Est-ce toujours le cas après la guerre en Irak que la Turquie est un modèle pour le cours que la modération doit prendre?
Oui, c'est un cas très intéressant car ici, vous avez à la Turquie, qui est la république fondée par Kemal Ataturk dans les années vingt, séculière, même laïque, plus que laïque, anti-religieuse. Et là vous avez la République islamique d'Iran, fondée presque 25 années jour pour jour par l'ayatollah Khomeini, avec une perspective islamique militante. Et pourtant, si vous regardez de plus près l'évolution récente, vous verrez que le premier ministre de la Turquie est un islamiste, un très prudent, mais un islamiste. Et vous regardez le sentiment populaire en Iran, il est sauvagement anti-islamiste. Donc la question dans mon esprit est de savoir qui va arriver là en premier? L'Iran est-il en train d'abandonner son orientation islamiste? La Turquie va-t-il l'adopter? Je ne sais pas, mais ce sont les deux modèles les plus clairs, même si ils sont très confus en ce sens que chacun d'eux a sa propre dynamique interne. Mais comme Etats, chacun d'eux représente quelque chose que deux autres pays dans le monde musulman ne représentent pas..
Quel devrait être le rôle des États-Unis dans tout cela? Est-ce une campagne comme la guerre en Irak un mouvement positif vers le soutien et l'identification des modérés de l'Islam, et le renforcement de leur position au sein de l'islam?
Je n'ai pas vu la guerre en Irak comme liée de quelque façon fondamentale à la question de l'Islam militant, en ce que Saddam Hussein, pour toutes ses horreurs, n'est pas à l'appui de l'Islam militant. Il n'est à l'appui de rien, sauf de sa propre règle - un voyou totalitaire, il était pour rien. Mais cela dit, l'Irak post-Saddam Hussein, grande ouverte, devient un champ de bataille principal de l'Islam militant. Je crois que notre objectif stratégique doit être à la défaite de l'Islam militant, pour le rendre marginal et faible. Comme nous l'avons fait avec le fascisme en 1945, comme nous l'avons fait avec le communisme en 1991, nous devons donc le faire avec l'Islam militant.
Maintenant, prenez garde, en 1945, la guerre s'est terminée en guerre totale, elle a été une guerre totale, la destruction de l'Allemagne et du Japon. 1991 a été un développement pacifique - il y avait peu de décès associés à l'effondrement de l'Union soviétique, l'effondrement intellectuel, socio-économique.. Ce sont donc deux modèles très différents. Comment ce troisième se développera, je ne sais pas, mais je soupçonne des éléments de chaque.
Le monde après le 11 septembre
Nous avons David Frum comme invité, et il a souligné l'importance du discours de Bush après le 11 septembre en disant: «c'est une guerre», par opposition à la manière dont le terrorisme était traité dans les gouvernements précédents, à savoir le voir comme une activité criminelle. Que je ne m'y retrouve par dans tout cela est la mesure dans laquelle vous parlez d'un mouvement mondial qui est une menace. Je me demande si à l'identifier comme étant si proche des mouvements totalitaires du XXe siècle, qui ont atteint leur pouvoir par le contrôle du pouvoir étatique, cela devient alors confus. En d'autres termes, en souscrivant à votre identification de tous les problèmes, ou à celle de l'administration Bush, la question est sommes-nous en train d'augmenter leur pouvoir, face aux réalités évidentes de la menace qu'ils représentent?
Permettez-moi d'abord dire que mon point de vue est très différent de celui du gouvernement Bush . Et, d'autre part, dire que je souscris à ce que dit David Frum: quand le président le 11 septembre même, ce soir-là, s'est adressé à la nation et a parlé d'une guerre contre le terrorisme, cela a été un changement profond. Cela avait été considéré comme criminel. Nous avons déployé nos détectives, nos juges et nos prisons. Nous n'avons pas utilisé nos services de renseignement et nos forces militaires. Cela a commencé ce jour-là. Et, par exemple, le corps expéditionnaire en Afghanistan a montré que nous étions prêts à utiliser la force militaire.
Je tiens à dire il y a trois époques différentes: une, de 1979 au 10 Septembre, l'ère de huit cents morts, mais le modèle est la criminalité. La seconde est celle de l'après 11 septembre, qui est la guerre contre le terrorisme. Et la troisième va commencer quand ce n'est plus considéré comme une guerre contre le terrorisme. Donc, premièrement, c'était une action de police contre le terrorisme, la seconde est la guerre contre le terrorisme, et la troisième débutera quand elle devient la guerre contre l'Islam militant.
Quant à notre amélioration de leur pouvoir, je ne le crois pas. Nous nous défendons et nous essayons de les vaincre. Je ne pense pas à les prendre au sérieux que nous renforçons leur pouvoir.
Aussi, comment, alors, nous battons-nous? Quels sont les meilleurs moyens de combattre dans cette troisième phase?
Cela commence par la compréhension que c'est un ensemble d'idées. La criminalité, la violence et la guerre sont des manifestations d'idées, et nous devons nous attaquer à ces idées, nous devons discuter avec ces idées, et nous devons les comprendre. Bien sûr, la lutte contre le terrorisme est nécessaire, bien sûr, les B-52s sont nécessaires, mais il y a aussi un niveau plus fondamental des idées. Ces derniers temps, les responsables de l'administration ont commencé à parler de ce sujet, que le problème commence avec l'idéologie, avec les écoles, avec l'affiliation, avec des idées. C'est une évolution très positive.
Je n'ai pas une recette pour la victoire. Ce que j'ai est une orientation disant: «Regardez ces idées, regardez l'Islam militant, l'idéologie», et une fois que nous faisons cela, alors nous pouvons commencer à comprendre les tactiques à déployer. Tout ce que je suis en train de faire à ce moment, c'est de dire ne pas se focaliser sur le terrorisme, de mettre l'accent sur une idéologie.
Que faisons-nous dans cette aire du milieu où nous appuyons les États qui, par essence, sont des incubateurs de l'ennemi très totalitaire que vous avez identifiés?
Nous avons toutes sortes de questions intéressantes et difficiles qui nous attendent dans les relations, par exemple, avec l'Arabie saoudite et le Pakistan. Nous avons, historiquement, des relations très bonnes avec les dirigeants. Et pourtant, comme vous le soulignez, il y a crise majeure ci-dessous, un grand nombre d'étudiants sont éduqués de manière très hostiles envers nous. C'est le genre de question que nous devons régler, mais il ne s'agit pas de terrorisme. C'est quelque chose de beaucoup plus profond que le terrorisme. Je ne peux pas vous donner la réponse à cette question, mais c'est une priorité absolue à la redéfinition des relations avec le régime, pour comprendre ce qui est plus important pour nous, quelles sont nos priorités, et de pousser pour eux.
Quelle est la place d'Israël dans cette équation? Est-ce à dire qu'Israël a toujours raison à l'égard de la politique dans cette région envers les Palestiniens, ou devons-nous être nuancés dans l'observation des différents gouvernements en Israël, des différentes affiliations politiques, et ainsi de suite?
Il est juste de dire que personne a toujours raison. Certes, le gouvernement israélien a fait sa part d'erreurs, plutôt substantielles. Mais la chose au sujet d'Israël, c'est qu'il a été pris pour cible d'abord et le plus durement par les forces de l'islam militant -bien, je ne sais pas », « d'abord et le plus difficile »," mais des gouvernements occidentaux, ne pense pas à l'Inde ou l'Algérie ou le Soudan,.l'expérience israélienne est une des plus pertinentes pour nous-mêmes. C'est aussi pertinent parce que ce qui marche en Israël, si l'islam militant réussit par force de sa campagne de violence, c'est plus que probable que nous verrons cela ici. Sil échoue, c'est moins probable.
Nous avons donc un intérêt direct dans le résultat partout où l'Islam militant perd. Mais en particulier en Israël, car Israël et les États-Unis sont souvent considérés comme similaires. Dans l'œil musulman, c'est un peu de l'un est la patte du chat de l'autre. Ainsi nous sommes directement intéressés que les Israéliens battent leur ennemi, parce que leur ennemi est lié à notre ennemi de très près. S'ils n'arrivent pas à les vaincre, nous nous sentirons la piqûre d 'autant plus.
Vous soulevez l'exemple du traditionalisme juif en parlant de l'islam. Y a t-il un défi pour Israël en faisant face à l'intégrisme au sein de la société israélienne?
Il y a une tendance radicale dans la politique juive israélienne. Elle a une influence en ce sens qu'ils sont un gouvernement de coalition. Mais ce n'est pas l'une des priorités auxquelles je pense que le corps politique israélien doit faire face.
Conclusion
Votre odyssée intellectuelle est très intéressante, et c'est une partie du monde et une religion qui vont être une question primordiale pour les États-Unis dans ce siècle. Si les étudiants étaient en train de regarder cette cassette, comment leur conseilleriez-vous de se préparer pour l'avenir? De toute évidence, étudier l'histoire islamique. Quoi d'autre?
Oui, je pense que l'histoire est la méthode d'approche, avec tout le respect dû aux autres disciplines. L'histoire est une très bonne façon de lire le journal du matin. Il vous donne le contexte dans lequel les choses se passent. Je voudrais également dire que l'histoire pré-moderne dans le monde musulman a une vivacité, une importance, qui est assez inhabituelle. Si vous allez dans une librairie au Caire, par exemple, vous verrez qu' une proportion importante, 10%, 20% des livres proviennent de la période médiévale. Imaginez un peu! On ne peut pas imaginer des choses comme ça ici. Ce que l'on appelle le Turath, l'héritage, est puissant, et il façonne les esprits aujourd'hui. Alors, se familiariser avec la religion, la langue, la culture, l'histoire est essentiel si l'on veut donner une chance à ces questions. Il ne suffit pas de lire le document.
Qu'en est-il ce passage de la tour d'ivoire à la chaire tyrannique, quels conseils donneriez-vous aux étudiants? J'imagine que la puissance intellectuelle aide beaucoup, mais aussi une sorte de courage et de volonté de prendre la morsure de la critique qui doit venir à la chaire tyrannique d'une manière qu'il n'est pas dans l'université - ou peut-être que c'est le même.
C'est une question de tempérament, cela dépend de ce que chaque personne veut faire. Mais je pense que la clé pour avoir une audience publique est le développement des compétences d'écriture d'une personne. Ce à quoi tout se résume, est d'être capable d'écrire - sujets à trouver et ensuite être capable d'écrire sur eux d'une manière qui ait de l'intérêt pour un grand public. Les exigences d'un écrivain public sont beaucoup plus grandes que celles d'un écrivain universitaire. Un écrivain universitaire aura tendance à se lire, car il a des informations, des analyses, qui sont importantes pour la sélection des personnes qui en ont besoin, que ce soit bien présenté et en temps opportun ou non. Bien sûr, cela peut aider, mais ce n'est pas aussi important que par écrit public, où l'écriture est la clé d'une carrière quand on est dans un think tank, ou un chroniqueur, ou un autre poste, car il se réduit à ce que vous avez écrit. Ce que vous dites est moins important, en définitive, que ce que vous écrivez, parce que ce que vous écrivez est la formulation la plus belle, la plus complète, et vous revoyez encore et encore et encore de nouveau. Je dirais donc mon conseil serait de bien écrire.
M. Pipes, sur ce, je tiens à vous remercier beaucoup d'avoir pris le temps d'être avec nous aujourd'hui.
Je vous remercie.
Et je vous remercie beaucoup de nous avoir rejoints pour cette conversation avec l'Histoire.
