TONY JONES: Eh bien le procès de Saddam a peut-être renvoyé à une courte pause, mais il y a eu une orgie de violence à travers tout l'Irak depuis les bombardements de la semaine dernière du site sacré des musulmans chiites, le Sanctuaire d'or, à Samarra. La vague d'attentats et d'assassinats a laissé craindre que le pays ne soit sur le point de sombrer dans la guerre civile. Mais au moins un commentateur influent, le directeur du Middle East Forum, le Dr Daniel Pipes, estime que si une guerre civile en Irak serait une tragédie humanitaire, ce n'en serait "pas une sur le plan stratégique". Daniel Pipes se joint à nous maintenant de Philadelphie. Merci d'être là.
DR DANIEL PIPES, DIRECTEUR DU FORUM DU MOYEN-ORIENT: Merci, Tony.
TONY JONES: Pouvez-vous m'expliquer comment vous pourriez considérer une guerre civile en Irak comme absolument pas un désastre stratégique?
DR DANIEL PIPES: Eh bien, permettez-moi de commencer en soulignant qu'il s'agirait d'un désastre humanitaire et en aucune manière je ne veux qu'une chose semblable ait lieu. C'est une perspective terrible. Si, toutefois, il avait lieu, je ne pense pas que du point de vue de la coalition, cela est nécessairement mauvais pour nos intérêts.
TONY JONES: Pouvez-vous nous dire pourquoi vous pensez cela? Et je suppose que la question plus large est pensez-vous que d'autres personnes, que les gens dans l'administration pensent de la même façon?
DR DANIEL PIPES: Non, je ne pense pas qu'ils pensent de la même façon parce que je pense qu'ils aspirent à créer un nouvel Irak. Je n'aspire pas à cela. Je pense que notre coalition, avec ce qui a été fait du côté australien, américain, britannique et autre a été de se débarrasser de Saddam Hussein. Cela a été un développement extraordinaire et merveilleux pour les Irakiens de la région, et pour nous-mêmes. Cela ne signifie pas que nous sommes en mesure de créer un nouvel Irak, un Irak libre et prospère. C'est aux Irakiens de voir. Peu importe combien de soldats nous avons installés, ce seront les Irakiens qui décident de leur avenir. Nous pouvons les aider avec de l'argent, avec des soldats, et d'autres moyens, mais ce sont eux qui prennent cette décision. De ce point de vue, devrait-il y avoir une guerre civile en Irak, il y a des tendances diverses qui seront perturbées, des tendances qui, je pense, sont négatives.
TONY JONES: Dites-moi de quel genre de tendances vous parlez? Parce que j'ai encore du mal à comprendre comment ce ne serait absolument pas un désastre stratégique.
DR DANIEL PIPES: Eh bien, en premier lieu, il y aurait moins d'attaques sur nos forces en Irak car ils se battraient entre eux. Plus largement hors d'Irak. Il y aurait moins d'attaques contre nous que d'attaques chiites et sunnites l'une contre l'autre. L'impératif que le gouvernement des États-Unis, en particulier, a suivi serait mis de côté - un impératif qui je pense a conduit à des résultats négatifs, parce que les vainqueurs dans la démocratie, que ce soit l'Afghanistan, l'Irak, le Liban, l'Autorité palestinienne, l'Arabie saoudite et l'Egypte, ont dans tous les cas été nos ennemis les plus extrêmes - les islamistes. Et je pense que les développements en Irak ralentissent le processus de la démocratie, aussi ce sera ailleurs, et nous serons le mieux pour elle.
TONY JONES: Je vais revenir sur cette question à propos de l'expérience démocratique en Irak dans un moment, parce qu'il y a un changement d'état d'esprit, il semble, chez un grand nombre de commentateurs aux Etats-Unis sur cette question, des deux côtés de la politique . Mais d'abord, si votre évaluation stratégique est juste, ou même si elle a raison, sans doute les Etats-Unis auront à la fois une obligation juridique et une obligation morale d'intervenir entre les deux parties et d'arrêter une guerre civile?
DR DANIEL PIPES: Je ne le crois pas. Permettez-moi de faire un peu d'histoire. Après la Première Guerre mondiale, les vainqueurs britanniques et français, ont tiré, comme historiquement vainqueurs qu'ils étaient, de l'argent et d'autres avantages des puissances allemandes et autres en déroute. Après la Seconde Guerre mondiale, les vainqueurs américains et autres n'ont pas extorqué de l'argent de l'Allemagne et du Japon, mais leur ont donné de l'argent et cela a fonctionné. L'Allemagne et le Japon ont été réhabilités. Depuis 1945, 60 ans maintenant, la notion que le vainqueur paie, réhabilite est devenue une hypothèse que l'on pose. Je n'ai rien contre elle. Cela a très bien fonctionné en 1945 mais je ne crois pas que c'est une obligation juridique et morale. Je crois que quand on va à la guerre, on y va pour défaire son ennemi , pas pour le réhabiliter.
TONY JONES: Est-ce que je vous dérange si je vous interromps. Vous pouvez ne pas penser que c'est une obligation légale, mais en vertu du droit international, les forces d'occupation ont le devoir, l'obligation légale, de protéger les civils dans le pays qu'ils occupent.
DR DANIEL PIPES: Je ne crois pas, à ce stade, que les forces de coalition en Irak constituent une occupation, pas plus que de dire que les forces américaines en Europe sont une force d'occupation à ce stade. Elles sont là à l'invitation du gouvernement et le gouvernement peut leur ordonner de quitter. Ce n'est donc plus une occupation. Il y a maintenant un gouvernement constitué en Irak. Je dis que les Irakiens sont des adultes, ils ne sont pas sous notre tutelle. Ils définiront leur avenir. Nous pouvons les aider, mais ce n'est pas à nous de rétablir, de réhabiliter l'Irak sur une base nouvelle.
TONY JONES: Si vous n'acceptez pas l'argument juridique, qu'en est-il de l'argument moral?
DR DANIEL PIPES: L'argument moral est bon, mais il n'est pas défini. C'est-à-dire que nous voulons aider les Irakiens. Nous voulons tous voir un Irak libre et prospère, mais ce n'est pas une obligation morale qui pèse sur nous. Tout simplement parce que nous être débarrassés de Saddam Hussein ne signifie pas que nous sommes obligés d'arranger l'Irak. Je pense que la grande réussite de la coalition fut de se débarrasser de ce voyou hideux totalitaire dirigeant l' Irak. Un danger pour les Irakiens, la région et le monde extérieur. Cela ne signifie pas que nous devons - nous pouvons essayer - mais cela ne veut pas dire que nous devons ou sonmes obligés - de diriger l'Irak. Et je ne pense pas qu'on puisse diriger l'Irak. Si je pensais que nous pourrions, je dirais, «Essayons." Je ne pense pas que les Irakiens nous veulent ici pour stabiliser l'Irak. La grande différence, la principale différence entre les Allemands et les Japonais il y a 60 ans et les Irakiens aujourd'hui, c'est que les Allemands et les Japonais ont des années de guerre totale qui les ont brisés. Les Iraquiens ont traversé six semaines de guerre très limitée, et ils en sortirent libérés et avec le sentiment qu'ils sont en mesure de déterminer leur destin. Je dis que c'est bien pour eux, laissons-les faire cela.
TONY JONES: N'est-ce pas un calcul fait trop de sang froid pour la force d'invasion de dire: «Eh bien, si les chiites et les sunnites se tirent dessus et s'entre-tuent, au moins ils ne sont pas en train de nous tirer dessus?"
DR DANIEL PIPES: Je tiens à souligner que je ne veux pas qu'ils se tirent dessus. Je souhaite que les collectivités trouvent une façon de travailler ensemble. Je dis simplement que s'il y avait une guerre civile, ce n'est pas nécessairement tout mauvais pour nos intérêts. En aucun cas, j'encourage, en aucun cas j'en veux une. Je regarde cela d'une manière cool et en disant qu'il y a des avantages à cela. Permettez-moi de souligner que cela ne veut pas dire que je veux que cela se produise.
TONY JONES: C'est juste un peu choquant pour quelqu'un de dire cela si hardiment, c'est ce que je veux dire.
DR DANIEL PIPES: Eh bien, je pense qu'il est utile de voir les choses froidement et dire: «Quels sont nos intérêts ici?" Après tout, nous nous penchons sur l'Irak, du point de vue de notre intérêt national. Est-ce que cela nous coûte de dire cela ? Je dis non. Il y a des choses négatives, il y a des choses positives. C'est un mélange. Je ne suis pas sûr de savoir ce qui en sortira..
TONY JONES: Revenons à cet autre argument fondamental, en fait, l'argument qui est le vôtre depuis quelques années maintenant, que l'expérience démocratique tout simplement ne fonctionne pas ou ne va pas fonctionner comme vous le disiez en Irak. Il semble y avoir un certain nombre de commentateurs des deux côtés de la barrière politique à venir à cette conclusion aujourd'hui aux Etats-Unis et seulement aujourd'hui, dans le «Washington Post», le «Atlantic Monthly Robert Kaplan écrit:« Pour la personne moyenne en Irak, un État despotique qui peut le protéger est beaucoup plus moral et beaucoup plus utile qu'un Etat démocratique qui ne le peut pas. "
DR DANIEL PIPES: C'est un bon point. Mais ce sur quoi je mets l'accent est quelque peu différent, en ce que en poussant trop vite - et j'insiste trop vite - le processus démocratique, nous amènerons les totalitaires au pouvoir. Que ce soit en Afghanistan ou en Irak ou dans les autres pays que j'ai énumérés, ce sont les islamistes, ce sont les forces islamistes radicales, qui sont mieux financées, les plus idéalement cohérentes qui, invariablement, réussissent. Le plus dramatique a été le Hamas dans l'Autorité palestinienne. Le Hamas a réussi à la fin de Janvier, il y a juste un mois et un peu plus. Je crains que cela aille trop vite. J'y souscris, c'est un grand objectif. Nous voulons un Moyen-Orient démocratique, mais il doit être fait lentement, prudemment, modestement, ne pas l'adopter à toute vapeur en dépit des conséquences.
TONY JONES: l'argument de Kaplan - il vient de la gauche si j'ai bien compris - est assez similaire à bien des égards à ce que vous dites. Il dit que ce doit être un projet à long terme. Il pointe le fait que, à son avis, les états les plus stables sont la Jordanie, le Maroc et les Emirats du Golfe - des pays qui sont tous des monarchies. Il est trop tard, cependant, pour revenir en arrière et changer la façon dont vous traitez avec l'Irak, alors quelle est la prochaine étape pour autant que vous sachiez.
DR DANIEL PIPES: L'étape suivante consiste à étalonner, à réaliser que la démocratie, ou les élections, sont l'aboutissement d'un long processus de construction de la société civique. La règle de droit, les associations, la liberté d'expression et ainsi de suite. Cela prend des décennies. Nous l'avons vu dans le monde entier, et que le Moyen-Orient a besoin de temps pour développer ces sensibilités contraires à l'intuition. Pour apprendre les choses que nous comme Occidentaux savons comme nous grandissons. Ils ne savent pas ces choses, il faudra du temps et nous devrions ralentir le processus. Oui, travaillons finalement pour la démocratie, mais plus lentement que nous faisons à l'heure actuelle.
TONY JONES: Le problème, bien sûr, est la rhétorique, qui nous a conduit à la guerre qui venait de Washington - et ses alliés, d'ailleurs - en disant que l'un des grands objectifs de cette guerre, de cette invasion était de créer une démocratie et le rêve néo-conservateur lié à ce que un modèle de démocratie en Irak en quelque sorte rayonnerait à travers le Moyen-Orient. Je veux dire, comment le président Bush peut-il reculer par rapport à cela?
DR DANIEL PIPES: Eh bien, il a déjà quelque peu reculé en ce qu'il ne parle pas vraiment d'un Irak libre et prospère, il parle d'un Irak libre. Il a travaillé avant à cela. Mais oui, le nom aux États-Unis a été l'opération Iraqi Freedom. Je me suis hérissé devant cela. Je pensais qu'elle devrait être «l'opération sécurité américaine». Et nous ne dépensons pas des vies américaines pour obtenir la liberté des autres; nous le faisons afin de nous protéger. Je pense, encore une fois, à une approche plus modeste où nous gardons un oeil sur notre intérêt et nous espérons le meilleur pour les Irakiens et faire du mieux que nous pouvons pour eux, ou tout autre peuple, mais pas faire de leur bien-être la raison pour laquelle nous allons à la guerre, pourquoi nous perdons des vies. Cela ne marche pas.
TONY JONES: Permettez-moi de vous poser cette question: qui, croyez-vous, est responsable des outrages, comme l'attaque contre le Mausolée de chiites à Samarra, qui semble être destinée à provoquer la guerre civile?
DR DANIEL PIPES: Je n'ai aucune raison d'être en désaccord avec l'opinion générale que c'est Al-Qaïda ou un membre affilié de celui-ci. Mais un point de vue qui ne paraît pas souvent est de noter que les sunnites ont gouverné l'Irak pendant un temps très long et, bien qu'ils constituent désormais une minorité assez faible - 20% de la population - ils croient qu'ils doivent diriger le pays. Et ce qui se trouve derrière une grande partie de la politique depuis le renversement de Saddam il y a trois ans: c'est qu'ils sont réticents à s'en aller, ils se considèrent comme les dirigeants naturels de l'Irak. Et ceci explique, je pense beaucoup de la violence – non pas spécifiquement cette violence, mais, globalement - les troubles chiites et la réticence à s'intégrer dans un nouvel ordre.
TONY JONES: L'autre grand risque de conflit sectaire qui s'aggrave en Irak est que la Syrie et l'Iran pourraient être entraînés dans le conflit des deux côtés. Et quelle est la réalité de cette possibilité? Et n'est-ce pas, en fait, un des plus grands dangers auxquels sont confrontés les États-Unis?
DR DANIEL PIPES: C'est certainement une possibilité réelle et il y a aussi la possibilité de la Turquie, qui a une frontière non résolue au nord de l'Irak, où il y a beaucoup de pétrole qui arrive. Je suis plus inquiet au sujet de la participation de la Turquie, à certains égards, que de celle des deux autres. Les Etats-Unis ont des tensions extrêmes, avec la Syrie et l'Iran – ceci pourrait les exacerber. Je ne sais pas si c'est tout négatif. Je ne sais pas - c'est une question compliquée. Mais encore une fois, vous le savez, stratégiquement parlant, en parlant froidement, je ne suis pas sûr que ce soit tout mauvais, la Turquie cela serait carastrophique.
TONY JONES: Regardons l'Iran pendant une minute, parce que le régime iranien, sous la pression internationale considérable, semble avoir fait un clin d'œil ce soir. Il a accepté de revenir à des entretiens ministériels à Vienne avec les négociateurs de l'UE à tout le moins, pas les négociateurs américains, mais avec les négociateurs de l'UE.Je veux dire, ils sont confrontés à la possibilité que toute cette affaire aille au Conseil de sécurité de l'ONU dans la semaine, s'ils ne commencent pas à négocier à nouveau. Que pensez-vous qui se passe ici?
DR DANIEL PIPES: Eh bien, je pense que l'important au sujet de l'Iran est que, contrairement, par exemple, à l'Irak sous Saddam Hussein, qui était un homme stalinien, où l'esprit d'un homme a dirigé le pays, en Iran, vous avez soutenant le pouvoir des centres et notre objectif - l'objectif du monde extérieur - doit être d'encourager ces éléments en Iran qui sont peu enthousiastes au sujet de la course à l'armement nucléaire, pour l'arrêter. Et il est intéressant que vous ayez dit que c'était les Européens. Ce sont les Européens qui sont à la pointe de cela, pour diverses raisons, pas les Américains. Et ce sont les Européens qui font pression aussi fort qu'ils le peuvent et en faisant certaines déclarations assez énergiques à cet égard sur la nécessité pour les Iraniens de ralentir. Et je pense que les perspectives sont bonnes, que des éléments au sein de l'Iran qui ne veulent pas être isolés, qui ne veulent pas la guerre, qui ne veulent pas de cette difficulté à venir pourraient l'emporter sur les têtes brûlées et dire: «Ralentissez. Méfiez-vous. Ne faites pas cela. "
TONY JONES: Puis-je demander quelle sorte de message, cependant, faut-il envoyer à l'Iran - qui veut développer des armes nucléaires clairement - alors que le président Bush a conclu aujourd'hui un accord avec, essentiellement, un renégat nucléaire, quelqu'un qui a rompu avec le consensus international : l'Inde, et a signé un accord pour leur donner la technologie nucléaire américaine?
DR DANIEL PIPES: Ouais, c'est problématique. J'ai aussi de sérieux doutes à ce sujet. Un point, c'est que les Indiens n'ont jamais signé le traité de prolifération nucléaire et, en ce sens, ils ne sont pas renégats de la même manière que les Iraniens le sont - même si je reconnais que c'est un point assez légaliste. Non, ceux-ci - il y a un problème que nous essayons de garder les gens ou les États hors du club nucléaire mais une fois qu'ils y entrent, ils s'y trouvent et nous l'acceptons. C'est hypocrite, il ne fait aucun doute, mais en même temps, je ne suis pas sûr de ce que sont les politiques alternatives. Il s'agit d'une priorité élevée pour les Indiens et les États-Unis cherchent à améliorer, enfin, leurs relations avec l'Inde. Donc, c'est naturel - Je suis très mal à l'aise à ce sujet.
TONY JONES: N'est-ce pas fondamentalement saper l'argument qu'ils ont de dire que si l'Iran développe des armes nucléaires, qu'ils sont prêts à frapper les sites nucléaires iraniens, alors que cette menace a été laissée là de côté. Dans le même temps qu'ils ont affaire à un pays qui a brisé le consensus international?
DR DANIEL PIPES: C'est de l'hypocrisie, je l'accorde, mais en même temps il y a une grande différence entre les régimes. Nous acceptons, de façon plus spectaculaire, nous avons accepté le développement pakistanais d'armes nucléaires alors que nous n'acceptons pas le développement nucléaire iranien car nous n'étions pas inquiets que les Pakistanais s'en servent. Nous sommes vraiment inquiets que la capacité iranienne, la capacité d'armes nucléaires serait utilisée, serait déployée, pas seulement une bombe dans le grenier, là pour un jour de pluie, mais en fait être utilisé. Et c'est pourquoi l'alarme est activée. Il y a beaucoup à voir avec la nature du régime ainsi que les capacités techniques et nucléaires.
TONY JONES: Daniel Pipes, le président va maintenant faire face à un dictateur militaire au Pakistan. Il va d'un renégat nucléaire en Inde à un autre renégat nucléaires au Pakistan, qui est aussi, comme il s'avère, être un dictateur militaire. Q'aura-t-il à dire, à votre avis, au président Musharraf sur son désir de répandre la démocratie partout dans le monde ?
DR DANIEL PIPES: Eh bien, je pense que le genre de conseil que je donnerais d'aller lentement est plus susceptible d'être appliqué au Pakistan que dans la plupart des autres pays voisins ou les Etats régionaux. Que oui, nous voulons la démocratie, oui, s'il vous plaît allez dans cette direction - et je suis très heureux de cela. Je crois que les dictateurs poussant vers la démocratie permettant les choses à des niveaux inférieurs, au niveau municipal, au plan législatif, cela est parfaitement légitime. Je ne pense pas que le Pakistan soit prêt à une démocratie immédiate, totale, ouverte comme vous et nous la connaissons. Mais travailler dans cette direction, en ouvrant les choses, en ayant une tendance favorable - me paraît être une bonne idée et j'espère que le Président poussera Mr. Musharraf dans cette direction.
TONY JONES: Eh bien, Daniel Pipes, nous devons vous laisser. Une fois de plus, nous vous remercions de vous être levé si tôt ce matin pour venir nous parler à Lateline.
DR DANIEL PIPES: Je vous remercie pour l'invitation à discuter.
