TONY JONES: Nous accueillons maintenant, le Dr Daniel Pipes, directeur du Forum du Moyen-Orient, basé à Philadelphie. Il y a 18 mois, le président Bush l'a nommé au conseil d'administration de l'Institut des États-Unis pour la paix. Le docteur Pipes fut un critique acerbe de Yasser Arafat, et il a récemment affirmé que le nouveau dirigeant palestinien, Mahmoud Abbas, était potentiellement un ennemi beaucoup plus redoutable et restait déterminé à éliminer Israël. Daniel Pipes, merci de nous rejoindre.
DANIEL PIPES (DIRECTEUR, MIDDLE EAST FORUM): Merci, Tony.
TONY JONES: Il est temps, n'est-ce pas, de mettre de côté ce genre de scepticisme et, comme Condoleezza Rice le dit, saisir la chance pour la meilleure occasion de pouvoir voir la paix depuis des années?
DANIEL PIPES: Est-ce un ordre?
TONY JONES: (Rires) Eh bien, pensez-vous qu'il est temps?
DANIEL PIPES: Eh bien, je suis ravi du soi-disant cessez-le-feu. J'aime l'idée que tout le monde dit que la violence doit cesser. Mais il y a deux obstacles importants. Le premier est que, comme vous avez noté précédemment, il y a des éléments importants du côté palestinien qui ne veulent pas cela, qui veulent que les combats continuent, et il faut donc mettre en doute si cela va effectivement avoir lieu.
Deuxièmement, et peut-être plus profondément, Mahmoud Abbas a clairement fait savoir, depuis maintenant deux ans et demi, qu'il pense que la violence palestinienne contre les Israéliens est contre-productive et il veut arrêter, mais il ne veut pas arrêter parce qu'il veut mettre fin à la guerre contre Israël, parce qu'il a renoncé à l'objectif de détruire Israël. C'est parce qu'il voit que tactiquement en ce moment, la violence est contre-productive.
TONY JONES: êtes-vous d'accord, cependant, que si Ariel Sharon avait la même opinion que vous - à savoir que Mahmoud Abbas a des motifs inavoués et est toujours déterminé à éliminer Israël- il ne lui serrerait pas la main, il ne lui offrirait pas une trêve?
DANIEL PIPES: Je suis d'accord avec vous que le Gouvernement israélien et en particulier le Premier ministre ne sont pas d'accord avec moi. Mais je suis souvent en désaccord avec les premiers ministres israéliens.
TONY JONES: Sérieusement, ne sont-ils pas dans une position bien meilleure que vous pour le juger?
DANIEL PIPES: Ils ont fait des erreurs avant. L'ensemble de la diplomatie d'Oslo, qui a duré sept ans de 1993 à 2000, fut quelque chose à propos de quoi j'étais sceptique. Ils sont allés à pleine vitesse, et ils avaient tort et j'avais raison. Je suis modeste dans mon autoévaluation, mais il y a des moments où l'on peut être à distance et voir des choses que quelqu'un qui est juste là ne voit pas.
TONY JONES: Qu'est ce que vous voyez exactement que le gouvernement israélien ne voit pas?
DANIEL PIPES: Le consensus – le gouvernement israélien, le gouvernement australien, pratiquement tous les gouvernements, la plupart des annotateurs, commentateurs et universitaires, journalistes - pensent qu'en septembre 1993, les Palestiniens, sur la pelouse de la Maison Blanche lors de la signature des accords d'Oslo, ont abandonné le désir de détruire Israël. Je ne crois pas que c'est ce qui s'est passé. Je crois que ce n'est pas encore arrivé, et je base cette conclusion sur une quantité énorme de matériel sortant des zones de l'Autorité palestinienne - les discours politiques, les sermons religieux, scolaires, et on le voit dans les enquêtes, la recherche; on le voit dans les élections dans la mesure où elles ont lieu, qu'il existe une intention de détruire Israël.
TONY JONES: Mais ils n'ont guère les moyens de le faire, eux, alors qu'Israël a certainement les moyens de détruire l'Autorité palestinienne, si elle choisit de le faire.
DANIEL PIPES: Israël le pourrait certainement, mais les Palestiniens, parce qu'ils n'ont pas un grand arsenal et une grande économie, le font par la violence, par le terrorisme, à travers un affaiblissement de la volonté israélienne, et qui a très bien fonctionné, et les Israéliens sont enclins au désespoir que «cela ne finira jamais; donnons-leur quelque chose de plus.»
TONY JONES: Mais vous dites cela comme si tous les Palestiniens étaient les mêmes.
DANIEL PIPES: Non, bien sûr que non. Je dirai que quatre-vingt pour cent des Palestiniens pensent que la destruction d'Israël est un objectif louable. Quelque vingt pour cent disent: «Non, nous allons simplement vivre notre propre vie en dehors." Ce que nous devons faire est de se concentrer pour obtenir que les 20 pour cent passent à 30, 40, 50 et 60 pour cent, plutôt que de se concentrer sur les négociations.
TONY JONES: montrez-nous, si vous le pouvez, où Mahmoud Abbas a fait une déclaration publique à son propre peuple suggérant qu'Israël devrait encore être éliminé.
DANIEL PIPES: Il l'a fait de différentes manières. Il a célébré les éléments dans, par exemple, la Brigade des martyrs d'Al-Aqsa qui ont clairement appelé à la destruction d'Israël et il s'est associé à eux. Il a utilisé des termes comme "l'ennemi sioniste". Il a notamment été réticent pour dire que la guerre était finie; il a simplement déclaré que la violence devait cesser. Son passé en tant qu'aide de Yasser Arafat pendant 40 ans. Je dois vous demander: quelles preuves avez-vous qu'il a effectivement abandonné, parce que tout, je pense, montre qu'il tient toujours à cet objectif.
TONY JONES: (Rires) Ce serait possible que si vous étiez l'intervieweur. Dans les circonstances actuelles, c'est à moi de vous poser les questions. Ne croyez-vous pas qu'il soit possible que Mahmoud Abbas, comme beaucoup d'autres hommes confrontés à la possibilité d'avoir soit la guerre ou la paix permanente pour leur peuple, pourrait changer fondamentalement?
DANIEL PIPES:c'est possible en théorie. Je ne vois aucune raison de penser que c'est ce qui s'est passé.
TONY JONES: Très bien. Nous avons entendu ce soir que les porte-parole pour le Hamas et le Jihad islamique ont revendiqué que leurs membres ne soient pas liés par cette trêve. Qu'est-ce qui va se passer s'ils continuent - ces deux groupes de militants continuent à prendre des mesures en Israël?
DANIEL PIPES: Ce que nous avons vu au cours de l'année passée, tout particulièrement depuis février 2004, est l'anarchie croissante dans les domaines de l'Autorité palestinienne - les gangs criminels, les seigneurs de guerre, des éléments extrémistes, les services de sécurité - et l'autorité palestinienne érodée à la suite de cela. Donc, non seulement Mahmoud Abbas n'est pas aussi puissant comme personnage que Yasser Arafat, mais il a aussi un plus grand problème de chaos sur les bras. Avec les meilleures intentions du monde, ça va être très difficile pour lui de contrôler le Hamas, le Jihad islamique et tous ces autres éléments s'ils se livrent à la violence. Il va y avoir un vrai, vrai défi. Je dois dire que je serais surpris s'il gère.
TONY JONES: Mais s'il ne peut pas, peut-il être tenu pour responsable de la violence des autres? C'est le problème. Parce qu'ils ne sont pas sous son contrôle, comme vous venez de le souligner.
DANIEL PIPES: Mais quel est l'intérêt de conclure une entente avec quelqu'un qui ne peut pas contrôler les forces qui opèrent à partir de son territoire?
TONY JONES: Mais qu'est-ce qu'on attendrait de lui? Qu'est-ce qu' Israël attendrait qu'il fasse afin de prouver qu'il tient au moins sa part du marché, parce que sinon, l'ensemble du processus sera dans les mains d'un très petit groupe - potentiellement, un très petit groupe de terroristes.
DANIEL PIPES: Ce que vous pointez du doigt, c'est un débat au sein d'Israël, s'ils cherchent 100 pour cent des résultats ou 100 pour cent d'intention - ou, de toute façon, l'intention par rapport aux résultats - et l'on retrouve les Israéliens faisant valoir qu'ils sont battus de toute façon, pour les raisons suggérées.
TONY JONES: cependant, que pensez-vous qu'ils vont décider, parce que l'intention par rapport aux résultats c'est assez critique quand il y a des groupes, comme vous l'avez souligné, en dehors de son contrôle.
DANIEL PIPES: Je soupçonne qu'ils choisiront l'intention.
TONY JONES: Donc, le processus de paix peut encore tenir, même s'il y a des attentats-suicides du Hamas ou du Djihad islamique?
DANIEL PIPES: Je préfère dire que la diplomatie est toujours valable. Que cela conduise effectivement à la paix ou non est une question qui reste ouverte.
TONY JONES: La question, cependant, reste de savoir si Israël continuera à cesser toutes activités militaires contre tous les Palestiniens, qui sont les termes de la trêve.
DANIEL PIPES: Mais nous avons vu dans le passé, par exemple, dans la diplomatie d'Oslo, que beaucoup de diplomatie a eu lieu, mais en fait, en 2000, on était loin de la paix par rapport à 1993. La diplomatie n'est pas en soi une garantie de succès, conduisant à l'harmonie et à la bonne volonté.
TONY JONES: Parlons de l'autre débat qui continue entre la diplomatie et l'action, et c'est en Iran. Que pensez-vous qui devrait se produire si l'Iran continue son programme, son programme secret, à développer des armes nucléaires? Croyez-vous qu'aux Etats-Unis on pourrait avoir ou on aura une action militaire contre l'Iran, ou qu'Israël peut l'avoir?
DANIEL PIPES: Je ne pense pas que les Israéliens ont les capacités. Les Iraniens ont appris la leçon d'Osirak en 1981, lorsque les Israéliens sont entrés et ont bombardé l'installation, et c'était pour le programme irakien d'armes nucléaires, et les Irakiens, puis les Iraniens et d'autres ont appris qu'on le disperse et on l'enterre. Donc, ce serait beaucoup plus difficile. Je ne pense pas à ce stade que les Israéliens pourraient le faire.
La Air Force des Etats-Unis pourrait le faire, et l'objectif du gouvernement des États-Unis ces jours-ci est, en union avec les Européens, d'envoyer un signal aux Iraniens: ". Ne faites pas cela" Il s'agit d'une tentative d'établir un moyen de dissuasion: «S'il vous plaît ne le faites pas, vous n'allez pas aimer les résultats Nous ne voulons pas faire cela..." Les Iraniens ne semblent pas être à l'écoute, mais cela pourrait être un coup de bluff. Je ne suis pas à l'intérieur, je ne sais pas réellement ce qui se passe, mais d'après ce que nous pouvons dire de ce côté, les efforts américains et européens n'ont jusqu'à présent pas eu beaucoup de succès.
TONY JONES: Mais les menaces américaines pourraient aussi être un coup de bluff? Je veux dire, croyez-vous que les Etats-Unis seraient prêts à prendre ce risque énorme, et considérer les résultats potentiels de ce risque sur un gouvernement contrôlé par les chiites en Irak sur lequel l'Amériques'appuie, qui a des liens étroits avec l'Iran?
DANIEL PIPES: le fait de bousiller les équipements nucléaires iraniens aurait d'énormes conséquences. Ce serait un acte dangereux. Mais je pense que l'administration Bush a gardé cela comme une possibilité, et je ne serais pas surpris si les choses en arrivaient là.
TONY JONES: Très brièvement, à propos d'une autre question: Kim Beazley, le leader de l'opposition fédérale, appelle à un débat dans ce pays pour décider si les troupes américaines en Irak doivent se retirer des zones sunnites, potentiellement des enclaves de l'occident, pour éviter d'être attirées inévitablement dans le tourbillon de la guerre civile. Que pensez-vous de cette idée?
DANIEL PIPES: J'y suis favorable. Depuis avril 2003, j'ai réclamé que les troupes étrangères, les troupes de la coalition, soient à l'extérieur des villes et ne restent pas sur le terrain; être dans le désert, garder un oeil sur les frontières, garder un oeil sur le pétrole et le gaz, S'assurer qu'il n'y a pas de catastrophes humanitaires, mais ne pas être là, dans les villes, pas en montant le réseau électrique, pas en gardant le contrôle des rues. Donc, j'y suis favorable.
TONY JONES: L'idée mérite-t-elle d'être retenue?
DANIEL PIPES: Je le crois.
TONY JONES: Daniel Pipes, nous allons devoir en rester là. Nous vous remercions encore une fois de vous être joint à nous ce soir.
DANIEL PIPES: Je vous remercie, Tony.
