TONY JONES, PRESENTATEUR, LATELINE: Eh bien, pour discuter des événements actuels en Irak et des implications plus larges pour le Moyen-Orient nous ont rejoint aujourd'hui l'expert américain en politique étrangère Daniel Pipes, qui est à Philadelphie, et le véteran de la critique de la politique étrangère des USA,Tariq Ali, qui est à Melbourne. Merci à vous deux de vous joindre à nous.
Daniel Pipes, je vais commencer avec vous si vous permettez et avec le transfert de souveraineté. Comme nous l'avons dit, le nouveau gouvernement irakien est effectivement né [aujourd'hui] dans les coulisses. Dans quelle mesure êtes-vous optimiste que cet exercice d'édification d'une nation va fonctionner ?
DANIEL PIPES, DIRECTEUR, MIDDLE EAST FORUM: Eh bien, Tony, je ne suis pas très optimiste. J'ai soutenu la guerre et je soutiens la tentative de faire de l'Irak un pays moderne et convenable, mais je pense que mon gouvernement, le gouvernement des États-Unis, est allé trop loin en cherchant à créer un nouvel Irak démocratique. Je ne pense pas que cela soit possible.
Ce qui est possible est un Irak qui soit gouverné par quelqu'un à poigne pendant quelques années qui le fera progressivement accéder à la démocratie. Avec de la chance, ce sera la première étape vers cela, mais je n'en suis pas sûr.
TONY JONES: Daniel Pipes, il semble que vous réclamez en fait un nouveau dictateur?
DANIEL PIPES: Je réclame quelqu'un qui serait une transition entre le régime hideux de Saddam Hussein et un avenir meilleur. Mais vous ne pouvez pas passer de l'un à l'autre du jour au lendemain.
Je pense que l'erreur fondamentale que le gouvernement américain a commise fut de supposer que les Irakiens seraient comme les Allemands ou Japonais en 1945 et se sentiraient vaincus et prêts à se laisser guider, alors qu'en fait ils se sont sentis libérés et que nous pouvons voir qu'ils ne sont pas prêts d'être guidés.
TONY JONES: Tariq Ali, que pensez-vous de cette expérience? N'y a t-il absolument aucun espoir. Vous venez d'entendre ce que dit Daniel Pipes, l'Irak a besoin d'un homme fort, y a t-il un espoir à votre avis pour l'élaboration d'une démocratie en Irak?
TARIQ ALI, AUTEUR ET COMMENTATEUR: Eh bien, je ne pense pas que vous puissiez z avoir la démocratie en Irak avec l'équipe actuelle que les États-Unis ont mise au pouvoir. Prétendre qu'il s'agit d'un transfert de souveraineté est bien sûr une plaisanterie grotesque et je pense que ce sera bientôt très clair, mais ce que dit Daniel Pipes est digne d'intérêt, parce que cela montre que l'essentiel dans ce qui a été mis en place est un régime qui sera très dictatorial et autoritaire et considèrera essentiellement que sa tâche principale est la répression, le matraquage de la résistance en Irak.
Que ce soit un succès ou non est une question qui reste ouverte. Une chose est sûre – cela ne peut pas réussir sans la présence des troupes américaines ou des troupes de l'OTAN ou autres. Et cela voudra dire que dans tout sauf le nom l'occupation de l'Irak va se poursuivre et la résistance rassemblera encore plus de force.
TONY JONES: Daniel Pipes, tout d'abord répondez-moi à ce que vous venez d'entendre. Je suppose que vous n'êtes pas en train de suggérer que l'homme fort va probablement venir de l'intérieur du gouvernement intérimaire irakien qui vient d'être mis en place?
DANIEL PIPES: Je ne suis pas tout à fait sûr Tony. Il pourrait s'agir d'un ancien militaire, il pourrait être un homme venant d'une tribu, il pourrait être quelqu'un du nouveau gouvernement.
Je pense que l'histoire montre que la démocratie ne sort pas toute faite, elle ne peut pas simplement être créée. Il faut du temps, cela suppose le développement de la société civile, vous le savez, avec la règle de droit, les droits des minorités, le respect de l'opposition. Tout ceci prend du temps pour se développer et alors que je suis plein d'espoir que cela se développera et je suis plein d'espoir que les idéologies radicales, islamistes et baathistes et autres, peuvent être repoussées. Je pense que nous sommes juste au début de ce [processus], non à la fin de celui-ci. Le 28 juin ne marque pas un événement majeur dans mon esprit, c'est juste une petite transition de plus.
TONY JONES: Il y a eu un événement tout à fait significatif, c'est que l'OTAN semble s'être engagé en quelque sorte à former et armer une nouvelle armée irakienne. Quelle est votre opinion à ce sujet?
DANIEL PIPES: Mon opinion est que les grandes divisions qui existaient il y a un an et 15 mois sur faire ou non la guerre en Irak font quelque peu partie du passé et nous cherchons ce qu'il faut faire pour l'Irak et son avenir. Vraiment les divisions entre les puissances de l'OTAN, ou les puissances occidentales en fait sont moins graves que n'étaient les divisions à propos de la décision de partir ou non en guerre, parce que nous sommes en face d'une situation, d'un problème, et il y a un assez large consensus selon lequel il doit y avoir une certaine présence des puissances extérieures pour faciliter la transition.
TONY JONES: Tariq Ali, qu'est-ce que vous pensez de l'émergence de l'OTAN dans un nouveau rôle en Irak et est-ce que cela indique que certaines des divisions d'avant la guerre commencent à s'atténuer?
TARIQ ALI: Eh bien, je pense que c'est assez évident, mais une fois encore ils ont été occupés. Les Français et les Allemands étaient prêts à prendre le train en marche à condition de recevoir une part du butin. Je ne sais pas si on le leur a donné, mais il n'y a pas beaucoup de butin, car la résistance a rendu le pétrole inaccessible. Donc, je ne pense pas que cela fera beaucoup de différence si les forces de l'OTAN viennent en Irak pour remplacer les États-Unis.
Cela ne va pas arrêter la résistance. Je pense que la résistance se renforce chaque jour et jusqu'à ce que toutes les troupes d'occupation étrangères se retirent une élection sera assez vide de sens, en tout cas, car ce sera une élection qui se déroulera sous l'occupation.
TONY JONES: Comment pouvons-nous avoir une élection dans le climat actuel chaotique? Si on retire les troupes maintenant, n'y aura-t-il pas un glissement vers le chaos ou peut-être même une guerre civile?
TARIQ ALI: Eh bien, je pense qu'il y a un danger, car une fois que vous avez une occupation étrangère, cela crée une situation totalement nouvelle dans un pays qui est occupé, mais on n'est pas en position de dire que nous avons envahi, ce qui ferait un beau gâchis , on ne peut pas y croire, parce que cela causerait une belle pagaille. C'est un raisonnement circulaire qui ne fonctionne pas.
Un des principaux ayatollahs irakiens, Sistani, a appelé il y a six mois pour des élections à une assemblée constituante pour encadrer l'avenir de l'Irak et, finalement, je pense que cela va arriver et je pense que souvent les divisions entre sunnites et chiites sont exagérées. La grande question est - l'Irak est-il capable de se gouverner et je pense qu'il sera capable de se gouverner une fois que les troupes d'occupation se retireront. C'est ce qui a créé le grand fossé aujourd'hui.
TONY JONES: Daniel Pipes, je vous passe la question. Que croyez-vous qui se passera lorsque les troupes d'occupation auront été retirées?
DANIEL PIPES: Je pense que cela doit être fait intelligemment et prudemment. Les troupes doivent se retirer dans le désert d'abord, puis du pays dans son ensemble. Mais les retirer du jour au lendemain je pense que le chaos serait terrible.
En ce qui concerne la démocratie, nous avons une expression aux États-Unis au sujet de l'élection de quelqu'un pour la position d'employé de la fourrière [gardien de chiens]. Je pense que c'est un concept plutôt utile. On ne commence pas par l'élection du président et du Premier ministre. On commence au niveau municipal. On apprend les méthodes et les idées qui sont à la base de la démocratie et qui se développent au fil du temps. Cela ne peut pas être fait en une nuit.
La chose la plus constructive que les forces d'occupation puissent faire est de contribuer à faire avancer les Irakiens dans cette direction, mais ils ne peuvent pas le faire seuls. Les Irakiens sont finalement responsables d'eux-mêmes.
TONY JONES: Alors, quelle est à votre avis, la chose la plus importante qui puisse se produire en ce moment? On dirait que nous sommes pris entre le marteau et l'enclume. Si on vous écoute tous les deux, il est difficile de voir un moyen de sortir de cette situation?
DANIEL PIPES: Nous sommes en désaccord philosophique, mais je pense que pratiquement nous sommes d'accord sur les grandes lignes, pour ce qui est que les forces, les forces d'occupation, doivent commencer à se retirer d'une manière intelligente.
TONY JONES: Tariq Ali, si les forces devaient se retirer, ne serait-ce pas tout simplement l'encouragement à al-Zarqaoui en Irak?
TARIQ ALI: Ce que vos commentateurs ont déjà dit concernant al-Zarqaoui est exagéré. S'il n'y avait que lui, il n'y aurait pas ces problèmes auxquels est confrontée l'occupation. Le fait est que dans de larges pans du pays vous avez maintenant une population qui ne veut pas être occupée. C'est une réalité fondamentale et ce qui m'étonne constamment moi c'est que les occidentaux n'arrivent pas à comprendre. Les gens n'aiment pas être occupés, et donc l'occupation doit prendre fin avant que l'Irak n'aille de l'avant.
TONY JONES: Daniel Pipes, permettez-moi de vous amener à parler de la personne d'Abou Moussa al-Zarqaoui. Le considérez-vous comme le président Bush, la preuve la plus directe, d'un lien entre Al Qaïda et Saddam Hussein?
DANIEL PIPES: Oui, je pense qu'il y a des liens forts entre Saddam Hussein et Al-Qaïda, mais de mon point de vue ils ne sont pas terriblement importants. Je le reconnais, mais de mon point de vue le régime irakien de Saddam Hussein était distinct de la guerre contre le terrorisme. La guerre contre le terrorisme pour moi, c'est un euphémisme pour désigner la guerre contre l'Islam militant. Il n'y avait pas l'islam militant au sein du gouvernement irakien avant mars de l'année 2003. C'était un problème distinct. Ils se confondent un peu à ce stade.
Mais pour moi le vrai problème était que Saddam Hussein était un maniaque totalitaire qui a pratiqué la répression sur sa propre population de façon incroyable, agressant un grand nombre de ses voisins et étant potentiellement une menace pour nous. J'aurais surnommé l'opération que les forces américaines ont menée il y a un an et trois mois non pas l'opération Liberté irakienne mais l'opération américaine de sécurité.
Je pense que c'est notre objectif comme ce doit être l'objectif de l'Australie ou de tout autre pays, d'établir d'abord sa propre sécurité et ensuite de s'inquiéter de celle des autres. Je me préoccupe des autres mais je pense que promouvoir une guerre entreprise pour aider les Irakiens est ou a été une erreur.
TONY JONES: Tariq Ali, je suis un peu surpris moi-même de vous entendre, vous deux gentleman, à ce point d'accord sur certains des points critiques ici. Permettez-moi de me faire un peu l'avocat du diable avec vous Tariq Ali. Un Irak souverain soutenu par les troupes d'une coalition composée de plus en plus de nations et en passe de devenir une démocratie. Pourquoi n'est-ce pas une meilleure perspective pour les Irakiens que de rester sous la coupe d'un tyran comme Saddam Hussein?
TARIQ ALI: sommes-nous en train de dire maintenant que nous avons besoin d'un nouveau tyran? Excusez-moi. Je pense que la meilleure façon d'éliminer
TONY JONES: Pour être juste, c'est Daniel Pipes qui l'a dit.
TARIQ ALI: Je pense que beaucoup de gens aux États-Unis prennent cette question au sérieux. Ce n'est pas seulement une position isolée tenue par Daniel Pipes qu'il faudrait un homme fort.
Je vais dire mon point de vue à propos de Saddam Hussein, c'est qu'il était horrible quand il était un proche allié de l'Occident pendant la guerre Iran-Irak et peu de temps après. La majeure partie de ses actions contre les Kurdes ont été menées à cette époque. A cette époque, Donald Rumsfeld, est allé lui rendre visite. Il ne faut pas oublier tout ça. Dans tous les cas, à mon avis la meilleure façon pour un dictateur autoritaire, quel qu'il soit, c'est qu'il soit destitué par son propre peuple. Si vous voulez aider à construire la force de leur peuple. C'est la pire de toutes les alternatives possibles.
TONY JONES: Daniel Pipes?
DANIEL PIPES: Eh bien, vous avez votre désaccord [ici], Tony. Tout d'abord, il n'y a pas eu en un temps alliance étroite entre les États-Unis et l'Irak.
TARIQ ALI:Quoi?
DANIEL PIPES: Saddam Hussein a toujours été considéré comme une menace et un problème. Il n'y a jamais, jamais ...
TARIQ ALI: Ce n'est pas vrai. Qui l'a armé?
DANIEL PIPES: Vous avez donné votre point de vue. Nous ne l'avons pas armé. Regardez vos fichiers. Mais le plus important pour le présent, c'est que je ne suis pas en train de réclamer un clone de Saddam – car je dis que Saddam Hussein était horrible et Dieu merci, il est hors du pouvoir pour tout le monde. Ce que je demande, c'est un homme que je considère être un esprit fort démocratiquement, quelqu'un qui aide à faire la transition. S'il était possible d'accéder immédiatement à la démocratie, je dirais bravo. Je suis sceptique quant à cela, et je cherche quelqu'un pour faire cette transition.
Nous constatons que partout dans le monde c'est ce qui s'est passé. Voilà comment la démocratie - partout où vous regardez là où il y a la démocratie pleinement appliquée - s'est réalisée à travers un long processus de démocratisation croissante et c'est ce que je pense être raisonnable et plein d'espoir pour l'Irak.
TONY JONES: Puis-je poser rapidement une question rapide à Daniel Pipes avant que je revienne vers vous Tariq Ali. La question est - croyez-vous que votre propre gouvernement est absolument sincère quant à la tentative de créer la démocratie dans l'Irak?
DANIEL PIPES: Oh, je crois tout à fait sincère. Au point que je suis en désaccord. Je pense, comme je l'ai dit, que la démocratie repose sur le mauvais modèle du Japon et l'Allemagne en 1945, ils avaient été vaincus et ils étaient prêts à suivre nos conseils.
L'Irak, dirai-je, après avoir traversé une guerre de trois semaines contre le gouvernement, a été libéré et il n'est pas disposé, comme nous l'avons vu pendant 15 mois, à suivre l'exemple de l'Occident. Les Irakiens ont leurs propres idées sur ce qu'ils vont faire. Je dis OK, laissez-les faire. Nous ne sommes pas les gardiens, ils ne sont pas nos pupilles.
TONY JONES: Tariq Ali, que faire si votre pessimisme est finalement démenti par les Iraquiens eux-mêmes. Ils parviennent à faire fonctionner un pays nouveau, ils s'orientent vers une élection démocratique début d'année prochaine, ils élaborent une constitution plus tard dans l'année et ont des élections ultérieures et tout cela fonctionne?
TARIQ ALI: Eh bien, je ne pense pas que ça va se passer alors que vous avez mis des armées dans le pays, Tony. Je ne crois pas. Je pense que c'est parfaitement possible d'avoir la démocratie en Irak. Je pense que l'Irak était un pays très avancé en termes de niveau d'éducation, niveau de femmes instruites, etc, c'est un pays avec une culture.
Je pense que la démocratie peut y venir beaucoup plus tôt que vous ne le pensez, mais elle pourrait ne pas produire un gouvernement qui serait pro-occidental; c'est ce que Sam Huntington appelle maintenant le paradoxe démocratique. C'est quelque chose qui est arrivé dans un certain nombre de ces pays où vous avez la démocratie. À l'heure actuelle aux États-Unis on a les Saoudiens, les Egyptiens - les pays qui ne sont pas démocratiques. Dans ces pays, s'il y avait la démocratie, et je pense que les gens dans le monde arabe veulent la démocratie, vous pourriez avoir des gouvernements hostiles aux intérêts américains dans la région.
TONY JONES: Daniel Pipes, vous êtes un ennemi acharné de l'islamisme mais il semble que les Etats-Unis en Irak doivent maintenant compter sur la bonne volonté des ayatollahs comme Sistani pour avoir une chance de succès? Est-ce que vous vous inquiétez?
DANIEL PIPES: Heureusement Sistani n'est pas un islamiste.
Oui, il ne m'inquiète pas et le paradoxe démocratique est quelque chose que je connais et ma réponse à cette question est de ne pas faire des élections sans précautions. Nous avons vu en Algérie en 1982. Des élections anticipées après des décennies de régime autoritaire et les islamistes étaient sur leur chemin pour avoir leurs voix.
Ce qui doit arriver est quelque chose de beaucoup plus lent et plus progressif avec l'évolution et le développement de notions telles que les droits des minorités, la liberté d'expression, la liberté de mouvement, la démocratie au niveau municipal et aller ensuite jusqu'à plus de puissance et au parlement et c'est ce qui prendra des années voire des décennies. Cela ne peut pas être fait en une nuit.
TONY JONES: Tariq Ali Je pense que vous êtes probablement d'accord sur la question de la synchronisation, là-bas. Permettez-moi de vous poser cette question – continuerez-vous à parler en faveur de ce que vous appelez la résistance en Irak, même si il y a eu un transfert de souveraineté?
TARIQ ALI: Je ne crois pas qu'il y a eu un transfert de souveraineté. C'est une illusion. C'est ce que vous voulez nous faire croire, mais l'Irak ne va pas le croire - qu'un ancien agent de la CIA a été nommé Premier ministre de l'Irak et nous sommes tous voués à nous asseoir et applaudir. C'est juste une blague et les Irakiens ne vont certainement pas y croire, et c'est pourquoi la résistance va se poursuivre et les soldats irakiens de formation de l'OTAN c'est très bien, mais que faire si les soldats désertent et rejoignent la résistance, ce qui s'est passé et ce qui pourrait arriver demain.
TONY JONES: Daniel Pipes, permettez-moi de vous faire réagir. Vous attendez-vous que la résistance, le terrorisme d' al-Zarqaoui, les enlèvements, les attentats-suicides se poursuivent en dépit du fait que nous avons maintenant un gouvernement intérimaire?
DANIEL PIPES: Permettez-moi de commencer par dire que je condamne la soi-disant résistance, ce terrorisme. Je pense que c'est une abomination. Je crains que cela se poursuive, oui. Je crois qu'il y a une idée très répandue, à laquelle Mr. Ali faisait allusion, que le gouvernement est une créature des forces d'occupation, qu'il n'est pas autonome , n'est pas indépendant et n'est pas vraiment représentatif des Irakiens.
TONY JONES: Nous allons devoir en rester là. Je vous remercie tous les deux, Daniel Pipes et Tariq Ali.
