L'impact du conflit israélo-palestinien semble se répandre. Y a t-il un moyen de revenir à la table des négociations et quel rôle joueront les Etats-Unis?
Journaliste: Tony Jones
TONY JONES: Comme nous venons de l'entendre, l'impact du conflit israélo-palestinien semble se répandre.
Y a t-il un moyen de revenir à la table des négociations et quel rôle les Etats-Unis vont-ils jouer?
Pour répondre à ces questions et à d'autres questions je suis accompagné aujourd'hui par Daniel Pipes.
Expert dans les affaires du Moyen-Orient, il est le directeur du Foreign Policy Research Institute (Institut de recherche de politique étrangère) à Philadelphie.
Il nous vient de New York.
Ali Abu Nimah est un membre respecté et qui ne mâche pas ses mots de la communauté arabe aux Etats-Unis.
Il représente le Réseau d'action arabo-américain et il est à Chicago.
TONY JONES: Bienvenue à vous deux.
Je veux commencer par vous demander à tous les deux, si je peux, d'exposer brièvement où vous voyez le conflit aller maintenant qu'il a atteint ce niveau d'intensité.
Daniel Pipes, d'abord à vous.
DANIEL PIPES, DIRECTEUR, MIDDLE EAST FORUM: Eh bien, je ne pense pas qu'il soit encore possible de dire dans quelle direction on va.
Ce pourrait être une flambée de violence momentanée, suivie d'un retour aux négociations.
Ce qui s'est déjà passé auparavant.
Ou cela pourrait signifier que cette fois les négociations sont terminées.
Je pense qu'il est trop tôt pour le dire.
Mais il faut accorder beaucoup d'attention au très petit nombre de décès, franchement, ou à la violence plutôt modérée.
L'utilisation spectaculaire hier d'hélicoptères de combat par les Israéliens a frappé des bâtiments vides, il n'y a eu aucune victime.
Il y a beaucoup d'attention, beaucoup de bruit, mais ce n'est pas la guerre, ce sont des problèmes communaux et ceux-ci ont eu lieu avant et je ne suis pas prêt à dire que les négociations sont terminées.
Je pense que nous en sommes loin, effectivement.
TONY JONES: Ali Abu Nimah, que pensez-vous de cela parce qu'il y a eu des déclarations d'aujourd'hui par les responsables palestiniens qui suggèrent que les actions d'Israël sont l'équivalent d'une déclaration de guerre?
ALI ABU NIMAH, RESEAU D'ACTION AMERICANO-ARABE: Eh bien, les Palestiniens sont encore ébranlés par le fait que les deux dernières semaines, près de 100 d'entre eux ont été tués par l'armée et les colons israéliens, 3.000 blessés.
Nous avons l'armée la plus puissante dans la région nous racontant qu'ils ont utilisé des balles réelles contre des enfants avec des pierres et des bouteilles parce que les pierres peuvent être mortelles et pourtant, en fait, c'est l'armée israélienne qui a causé la mort.
Nous avons le Conseil de sécurité des Nations Unies qui a condamné l'usage excessif de la force par Israël et qui a rappelé au monde et a rappelé à Israël qu'il est la puissance occupante et qu'il est lié par les conventions de Genève.
Nous avons Israël qui menace la population palestinienne que s'ils ne se soumettent pas à l'occupation militaire tranquillement, alors c'est toute la population qui sera l'objet de représailles.
Et nous avons des généraux israéliens qui disent au monde que nous n'avons même pas utilisé 1 pour cent de notre puissance contre les Palestiniens.
C'est, en fait, une place Tiananmen palestinienne.
Ce qui se passe est un scandale.
Les Palestiniens ont besoin d'intervention internationale et de protection des Nations Unies dès que possible pour arrêter cette folie.
TONY JONES: La question demeure cependant, où voyez-vous que nous allions dans un proche avenir?
ALI ABU NIMAH: Je pense que les Etats-Unis sont complètement paralysés par l'élection,.
Les politiciens américains se mettent en quatre pour vilipender les Palestiniens alors que lorsque les Serbes ont brûlé leur Parlement, tous les politiciens se précipitèrent pour réclamer une nouvelle aube pour la démocratie.
Si un Palestinien ose résister contre l'occupation militaire, alors il est diffamé comme les troupes enrégimentées de Yasser Arafat.
Donc, je ne pense pas que nous allons voir le leadership des États-Unis, contrairement à la communauté internationale qui a condamné d'une voix sans équivoque ce que fait Israël, agir.
Je pense que la situation va devenir bien pire et nous allons voir beaucoup, beaucoup plus de Palestiniens mourir, en plus d'Israéliens mourant eux aussi, malheureusement.
Bien que jusqu'à présent il y ait eu un nombre de morts de façon assez unilatérale, ce qui est peut-être pourquoi M. Pipes est si insensible à cela.
TONY JONES: Daniel Pipes que répondez-vous à cela?
Si les Palestiniens, par exemple, ont retenu les leçons du Kosovo, ils peuvent avoir un peu d'espoir d'une intervention internationale.
Est-ce que ce qui se passe ici, pourrait-il jamais se produire en Israël?
DANIEL PIPES: Eh bien, je suis encore sous le choc de l'obstruction de Abu Nimah.
Il a dit tant de choses si rapidement.
Y aura-t-il une intervention internationale?
Non, il n'y en aura pas.
Revenons au début.
Permettez-moi de faire de l'obstruction en retour - à mon tour.
Israël a été attaqué à plusieurs reprises dans ses premières années jusqu'à ce que finalement, en 1967, il a pu vaincre ses trois armées ennemies - Egypte, Jordanie et Syrie - et il a pris des terres de chacun d'elles.
Et depuis 1967, il a occupé une partie de ces terres, certaines d'entre elles ont été rendues
Israël a montré à maintes reprises qu'il était prêt à rendre pratiquement toutes les terres, si seulement les Arabes enfin acceptaient de vivre en paix avec Israël, disons accepter un Etat juif souverain au Moyen-Orient.
TONY JONES: Puis-je vous interrompre?
DANIEL PIPES: c'est mon tour.
TONY JONES: Cela pourrait finir par être une leçon d'histoire très, très longue pour nos téléspectateurs.
Pourrions-nous essayer d'arriver à ce qui se passe maintenant?
DANIEL PIPES: Mais vous laissez Mr. Ali Abu Nimah faire de l'obstruction, donc je pense que j'ai le droit d'en faire un peu à ma façon.
Je n'avais pas prévu de le faire, mais vous lui avez permis de sorte que vous devez me le permettre à moi aussi.
Et c'est pour dire que nous avons vu les Israéliens prêts à maintes reprises de donner des terres, de redonner le territoire, et tout ce qu'ils demandent en retour, c'est une certaine acceptation en tant qu'Etat juif souverain.
Maintenant, pour revenir à votre question, est ce qu'il y aura une intervention internationale?
Non, il n'y en aura pas.
Il s'agit d'un cas où les Israéliens essaient d'imposer à nouveau le calme dans une région qui a vu les émeutes, les lynchages et autres activités très désagréables.
Nous avons vu un effort concerté de l'Autorité palestinienne et de la rue, de la populace pour renverser l'ordre existant par la force et cela n'a pas fonctionné.
TONY JONES: Ali Abu Nimah, laissez-moi revenir à ce terrible incident du lynchage, je sais que vous pensez que c'est juste un incident comme beaucoup, comme vous l'avez souligné, mais acceptez-vous que votre cas, que le cas de la Palestine a été terriblement terni par ce qui s'est passé hier?
ALI ABU NIMAH: J'ai été horrifié par ces images et je ne connais pas une personne qui ne le soit pas.
Ce qui me surprend, au moins aux États-Unis, c'est que pendant deux semaines les Palestiniens ont demandé de faire attention au fait qu'ils ont été massacrés par l'armée la plus puissante dans la région, et l'indignation morale pour ces deux soldats que nous voyons
Bien sûr, je suis horrifié par cela.
Cela nous fait quelque chose parce que chaque mort nous ramène à notre condition.
Mais dans le même temps, que ces images étaient montrées à la télévision, les Palestiniens de Gaza ont été enterrer un enfant de 9 ans qui se trouvait en train de revenir de l'école quand une balle d'acier revêtu de caoutchouc israélienne lui a fracassé la tête.
Je n'ai pas entendu toute la couverture de cette affaire.
Cela a été un nombre de morts presque complètement à sens unique.
Prendre cet incident hors de son contexte est ridicule.
Qu'est-ce que les soldats israéliens font dans les villes et villages palestiniens de toute façon?
Il s'agit d'une occupation.
Jusqu'à ce que l'occupation se termine et que les Palestiniens puissent vivre avec une certaine dignité sur le peu qui reste de la Palestine, alors je ne pense pas que nous puissions nous attendre à voir la paix.
TONY JONES: Daniel Pipes, que faites-vous de la déclaration de Mr. Barak «pas de pitié» dans l'interview désormais célèbre qu'il a faite avec CNN hier.
Il ressemblait plutôt à un chef de guerre médiéval qu'à un homme d'État moderne?
DANIEL PIPES: M. Barak, et même les Israéliens en général, en sont venus à parler très durement ces derniers temps.
Toutefois, si vous regardez leurs actions, je dirais que c'est faible.
Je veux dire, regardez, vous avez une foule qui prend le tombeau de Joseph, le profane, et les Israéliens ne font rien.
Vous avez le Hezbollah qui enlève trois soldats israéliens de la région frontalière, Israël ne fait rien.
Vous avez le lynchage des deux soldats, et les Israéliens détruisent quelques bâtiments, surplombent le territoire libanais et simulent des raids, comme votre rapport vient de le décrire.
Ce sont des réponses minimales, ou même sous-minimales d'un Etat.
Je n'accorderais pas autant d'attention à la rhétorique.
Je regarderais les actions et je dirais ce sont les actions d'un Etat qui essaie de garder les portes ouvertes et la possibilité de reprise des négociations.
TONY JONES: Ali Abu Nimah?
ALI ABU NIMAH: Je pense que Mr. Pipes est complètement détaché de la réalité.
Il y a 100 morts et 3.000 blessés en deux semaines dans une société très petite.
Il n'y a pas une famille ou un village qui n'ait pas été touché par cette violence, qui ne soit pas en état de siège par des chars et des soldats israéliens en ce moment.
Je veux dire, il est complètement détaché de la réalité.
Les généraux israéliens sont friands de nous dire qu'ils ont fait preuve de retenue.
Si ceci est de la retenue, je voudrais voir ce à quoi un saccage ressemble.
Je veux dire, je serais terrifié de voir ce à quoi un saccage ressemble.
Ce que je veux dire - Mr. Pipes ne cesse de parler des émeutes et autres choses de ce genre - la semaine dernière il y a eu des saccages à l'intérieur d'Israël par la foule juive contre les Arabes de Nazareth et d'autres villes - tuant, brûlant des mosquées, brûlant les maisons, brûlant les voitures - et la police et l'armée israélienne n'ont pas jugé bon de tirer un seul coup sur eux.
Ce qui est clair est en cours.
La Commission des Nations Unies pour les droits de l'homme à Genève a voté par 48 voix pour contre 1 pour ouvrir une enquête sur les actions d'Israël.
Le seul pays qui a voté contre, ce sont les États-Unis et le Canada s'est abstenu.
Je veux dire, le monde entier peut voir ce qui se passe.
TONY JONES: Daniel Pipes que faudrait-il faire pour les dirigeants
DANIEL PIPES: La chose vraiment essentielle ce n'est pas de changer les dirigeants, l'essentiel est que les Palestiniens, en particulier, et les mondes arabes et musulmans plus largement acceptent l'existence permanente d'un Etat juif souverain au Moyen-Orient.
Le processus d'Oslo depuis 1993 - les négociations en cours - ont été fondés sur l'espoir que cela a été bien le cas, qu'il y avait une acceptation d'Israël.
Ce que nous avons vu de façon si spectaculaire au cours des deux dernières semaines, c'est qu'il n'y a pas d'acceptation.
Les Palestiniens en particulier, sont pleins de haine, sont pleins de venin, remplis de la volonté de détruire Israël, même les plus bienveillants
TONY JONES: Si je peux vous interrompre ici, l'un des signes les plus sombres pour la paix émerge aujourd'hui avec Mr. Barak suggérant que son cabinet de guerre comprendrait Ariel Sharon.
Ayant fait cela, y a-t-il une chance de réunir les parties à la table des négociations une fois de plus?
DANIEL PIPES: Bien sûr, il y en a une
Retournons-nous pour regarder le gouvernement Netanyahu et vous voyez une continuité de base avec les politiques travaillistes, il n'y a vraiment pas beaucoup de différence.
Ce que vous trouvez est que le Likoud est plus réticent et austère à ce sujet, tandis que le parti travailliste est souriant.
Mais fondamentalement, il y a un consensus en Israël pour vouloir résoudre ce problème et ils sont prêts à payer un prix pour cela.
Quel est le prix et comment feront-ils. C'est là qu'il y a une différence.
Mais je ne pense pas que la formation d'un gouvernement d'urgence nationale serait un changement majeur.
TONY JONES: Je vais devoir arrêter ici.
Ali Abu Nimah et Daniel Pipes, merci à vous deux pour vous être joints à nous.
