TONY JONES: Bonsoir et bienvenue à Q & A. Je suis Tony Jones et répondront à vos questions ce soir: l'ancien ministre du Parti libéral, Nick Minchin ; le chercheur qui a tiré la sonnette d'alarme et co-auteur de WikiLeaks, Suelette Dreyfus; l'avocate des droits de l'homme et féministe musulmane Hanifa Deen ; le conservateur américain spécialiste commentateur qui nous rend visite, Daniel Pipes et l'ancien syndicaliste devenu sénateur travailliste, Doug Cameron. Merci d'accueillir notre panel.
Q & A, [l'émission «Questions-réponses » (NDLT)] est en direct diffusée simultanément sur ABC News 24, News Radio et Australia Network ; vous pouvez aller sur notre site pour envoyer des questions maintenant et vous pouvez vous joindre à la conversation sur Twitter en utilisant le « hash tag »qui est juste apparu sur votre écran. ...
L'avenir du printemps arabe
CAROL LEWER: Avec les rebelles libyens qui atteignent Tripoli et qui paraissent être sur le point de renverser Kadhafi, pensez-vous que les soulèvements en Libye, Egypte, Syrie et Yémen se traduiront par un Moyen-Orient plus démocratique ou par un Moyen-Orient dominé par des intégristes musulmans?
TONY JONES: Hanifa?
HANIFA DEEN: Eh bien, il est encore trop tôt pour le dire, mais c'est une très bonne question et c'est une question que beaucoup de gens devraient se poser. Alors, oui, c'est quelque chose à quoi je me heurte pour le moment. C'est une sorte de propagation, n'est-ce pas? C'est comme l'effet d'entraînement et le problème est pour moi, et je suppose que cela l'est pour d'autres, c'est que tout ce que nous voyons sont des soldats en marche. Nous ne savons pas ce qu'il y a derrière. Je veux dire, maintenant nous nous penchons sur l'Egypte et ce qui s'est passé au printemps égyptien, mais, évidemment, il y a le gouvernement qui se poursuit. Nous l'avons vu récemment avec quelques-uns des coups diplomatiques non pas au sens figuré, vous savez ce que je veux dire pour Israël sur le fait qu'ils ne sont pas heureux de ce qui est arrivé à leurs soldats dans la péninsule du Sinaï. Donc, nous ne savons pas vraiment ce qu'il y a derrière les soldats et les tirs et l'explosion de la foule spontanée et cetera. La Libye n'est pas un pays pauvre et on ne peut qu'espérer que l'enthousiasme des gens là-bas et le soutien diplomatique qu'ils recevront mèneront à quelque chose de solide et ce qui se passe au Moyen-Orient, le soulèvement spontané de personnes n'aura pas lieu pour rien. On est au tout début. Je pense que nous allons devoir regarder, attendre et être optimiste quant à ce qui est encore à venir.
TONY JONES: Daniel Pipes, qu'en pensez-vous, en gardant à l'esprit que nous ne savons pas ce qui est arrivé à Kadhafi?
DANIEL PIPES: Je pense que cela devient plus clair et nous pouvons voir de mieux en mieux dans quelle direction cela va. La Tunisie et l'Egypte sont assez semblables car dans les deux cas ce que nous avons vu en janvier et février a été un coup d'Etat efficace, où l'appareil de sécurité militaire a dit au président: «Allez. Vous êtes trop impopulaire. Votre famille est trop avide, partez. " Et ce que nous voyons depuis lors, c'est la continuité en somme. Les nouveaux dirigeants ont pris la place des anciens et ils sont toujours à la tête de l'appareil de sécurité et militaire. Donc, pas de changement fondamental, ni dans le sens de la démocratie, ni dans le sens de l'islamisme. Dans le cas de la Libye, qui est sur le point d'atteindre un point culminant, paraît-il, nous ne savons pas ce qui se passe à Benghazi, qui sont les rebelles. Je soupçonne que les islamistes émergent comme puissance. Au Yémen, des catastrophes sont susceptibles de se produire et l'Islam va émerger. En Syrie, où il se passera encore probablement plusieurs mois avant que le régime ne tombe, encore une fois probablement les islamistes vont émerger. Donc, en général, c'est soit la continuité ou les islamistes. La démocratie n'est pas favorisée.
HANIFA DEEN: Mais vous parlez des islamistes comme s'il s'agissait d'un groupe, juste une seule entité et c'est tout. Nous avons vu en Egypte qu'il y a, là- bas, beaucoup de différents partis, beaucoup de différents partis religieux. Même les Frères musulmans ne sont pas une entité unique. Donc, je ne pense pas que vous puissiez simplement les qualifier globalement d'«islamistes», et cetera, comme s'il s'agissait d'un monolithe.
DANIEL PIPES: Eh bien, s'il s'agissait d'un séminaire, nous parlerions des différentes sortes d'islamistes, mais les islamistes sont des personnes qui souhaitent appliquer la loi islamique dans son intégralité. Oui, il y a ceux qui utilisent la violence et d'autres qui ne le font pas et certains qui sont plus radicaux et d'autres qui sont moins radicaux. Je l'utilise comme un terme général comme je dirais communistes, alors qu'il y a les Maoïstes et les staliniens et ainsi de suite.
DOUG CAMERON: Un terme péjoratif.
DANIEL PIPES: des termes très méprisants.
DOUG CAMERON: Oui.
DANIEL PIPES: fascistes, communistes et islamistes sont représentatifs des trois idéologies utopiques radicales au cours du siècle, les phénomènes les plus affreux de notre temps. Oui, très, très péjoratif.
TONY JONES: Doug Cameron?
DOUG CAMERON: Eh bien, écoutez, je pense que si vous regardez l'Indonésie, il est clair que l'islam et la démocratie peuvent coexister. Je pense qu'il y a beaucoup trop de d'idées qui ont cours dans le monde qui véhiculent que si vous êtes l'Islam, alors vous êtes considéré ne pas être en mesure d'avoir la démocratie. Je ne crois pas qu'il faille dire, «La démocratie doit s'appliquer. » Le système de Westminster, je ne pense pas qu'il sera dans un certain nombre de pays islamiques. Je ne pense pas que le système américain y sera. L'islam et d'autres pays devront développer leur propre type de démocratie. Je pense que c'est important.
TONY JONES: D'accord, nous avons juste une question là sur le devant. Je vais le laisser parler
UN MEMBRE DU PUBLIC: Ma question s'adresse à Hanifa. A ce propos, croyez-vous, quand on pense à des violations des droits de l'homme ou à la violence extrémiste, qu'il faudrait penser à ceux que nous appelons «musulmans modérés» - et je sais que ce n'est pas un terme très adéquat-, est-ce que personne ne les écoute ou que, plutôt , les musulmans modérés ne veulent pas parler franchement?
HANIFA DEEN: Eh bien, il y a des problèmes. Vous savez, vous et moi, de toute évidence avons des problèmes avec le terme «musulmans modérés». Je veux dire, nous avons parlé de tous ces pays avec l'ensemble de ces partis islamistes religieux prêts, vous savez, à aller à la bataille, mais qu'en est-il en Turquie? Je veux dire la Turquie est gouvernée par un parti religieux. Je ne sais pas si vous voulez l'appeler "un parti modéré», ou autrement et peu importe comment vous voulez l' appeler, la Turquie semble plutôt bien se débrouiller et je m'attends, je l'espère dans la prochaine décennie, à ce qu'ils entrent dans l'Union européenne.
DANIEL PIPES: C'est fini. C'est un parti islamiste. Il vise l'application de la loi islamique. Nous avons un gros, gros problème. En Turquie, en effet il y a trois semaines ...
HANIFA DEEN: Nous avons une grande différence d'opinion à ce sujet.
DANIEL PIPES: il y a trois semaines la république laïque, fondée par Kemal Ataturk en 1923, a pris fin le 28 juillet, il y a trois semaines, et maintenant nous sommes dans la deuxième république, qui est maintenant une république islamiste, Je suis désolé de l'annoncer.
TONY JONES: Daniel Pipes, puis-je vous interrompre. Votre cœur ne tressaille-t-il pas, même pour un instant, quand vous avez vu ces centaines de milliers de jeunes dans les rues du Caire, en Tunisie, manifestant pour la démocratie en Syrie et dans d'autres endroits?
DANIEL PIPES: Tout à fait. Tout à fait. Je pense que vous pointez quelque chose de très important, qui est le fait de ce que nous avons vu en 2011, c'est qu'il y a vraiment un esprit démocratique. Il y a vraiment une faction qui veut la démocratie et alors qu'elle est loin d'être dans les couloirs du pouvoir aujourd'hui, je dois avoir l'espoir et comme vous l'avez suggéré, Doug, qu'il y aura émergence de la démocratie islamique et ces personnes sur la place Tahrir et ailleurs seront ses éléments clés. Tout à fait.
TONY JONES: Très bien. Nous avons une question là-bas, patientez, je vais juste entendre l'autre côté du panel et je reviendrai à vous. Suelette Dreyfus, vous aviez un lien avec WikiLeaks. WikiLeaks a revendiqué la responsabilité pour certaines manifestations en Tunisie.
SUELETTE DREYFUS: Ouais Julian Assange, le rédacteur en chef, et moi, sommes co-auteurs d'un livre ensemble. Je suis optimiste. Vous savez, je n'ai pas le genre de point de vue pessimiste. Je pense qu'il y a de l'espoir. Je pense , vous savez, que ces images, des jeunes prenant d'assaut les archives de la police secrète en Egypte et, vous le savez, en criant avec la même vigueur que vous avez vue lorsque Allemagne de l'Est a été libérée, a ouvert les fichiers et faire juste ça c'est, je l'espère, présage des choses à venir. Je pense que la différence par rapport à aujourd'hui, vous le savez, à une période antérieure, c'est que vous n'aviez pas Twitter. Vous avez des médias sociaux. Il s'agit de produire un impact et je sais que d'avoir parler à des gens qui traitent avec des journalistes et d'autres personnes sur le terrain, des blogueurs en Tunisie, qu'ils sont à la recherche d'une réforme législative et il y a une possibilité - il y a une ouverture là pour elle. Vous savez, si vous regardez l'évolution vers la démocratie de style occidental, même si vous voulez la voir comme le point final logique, comme une avancée sur l'échiquier politique, de dire qu'il n'y a pas eu de mouvement, pas de changement du tout, je pense que c'est pas juste.
TONY JONES: Nick Minchin?
NICK MINCHIN: Eh bien, ceux d'entre nous qui défendent la démocratie libérale, bien sûr, ont été ravis de voir ce qui se passe au Moyen-Orient, mais, je dois dire, en tant que conservateur, cela me préoccupe, et je pense que cela préoccupe Daniel aussi, de voir ce qui risque de prendre la place des régimes. Je veux dire, il n'y aurait rien de mieux que la fin de Kadhafi, mais qu'est-ce qui va se passer après en Libye?
TONY JONES: J'essaie de comprendre ce que vous entendez par «en tant que conservateur ». Je veux dire est-ce que cela signifie que les conservateurs soutiendraient que le statu quo aurait dû rester en place?
NICK MINCHIN: Non, eh bien, un conservateur, il n'aime ni les dictateurs autoritaires ni l'anarchie et c'est la question si vous remplacez une dictature par une autre ou par l'anarchie complète, les personnes sont-elles mieux loties? Êtes-vous en chemin vers le résultat final que nous aimerions tous voir, qui est la démocratie libérale dans ces pays?
TONY JONES: Donc, je veux dire que l'argument serait [-ce pour vous que] le dictateur alors vous le connaissez et vous avez fonctionné ensemble?
NICK MINCHIN: Eh bien, je n'aime pas la dictature mais il y a, malheureusement, certaines choses pires qu'une bienveillante dictature.
HANIFA DEEN: Mais ils n'ont pas été appelés régimes comme cela quand ils étaient des amis des Etats-Unis. Ils étaient nos alliés alors.
DANIEL PIPES: Aucun d'entre eux n'était ami des Etats-Unis. Aucun. Aucun d'entre eux n'était notre allié. Aucun d'entre eux n'était notre ami.
TONY JONES: Permettez-moi d'interrompre notre panel pour une ou deux questions. Nous y reviendrons dans un instant, monsieur. Nous avons effectivement eu une question posée par Barry McCurdie.
Printemps arabe et Israël
BARRY McCURDIE: Ma question s'adresse à Hanifa Deen. Pensez-vous que la véritable raison de ce qu'on appelle le «printemps arabe», c'est que les populations des pays arabes concernés ont regardé l'Israël démocratique et les démocraties occidentales, vu la façon dont nous vivons, ont compris qu'ils ont été trompés par leurs chefs religieux et politiques , qui ont passé des années à la fois à diaboliser Israël et l'Occident?
HANIFA DEEN: Je ne vois pas Israël comme un modèle de démocratie pour ce qui est arrivé récemment. Non, je ne vois pas ça du tout. Mais je pense que tout un processus d'éducation, à travers tout un processus spontané des médias sociaux, , les gens qui ont juste eu marre des problèmes domestiques, du chômage, de la hausse des coûts et cetera, et, oui , en regardant autour d'eux ils se disent: «nous pouvons améliorer. Nous pouvons faire mieux», et c'est l'espoir et l'optimisme qu'ils ont apporté avec eux. Mais je ne crois pas qu'Israël était le modèle idéal ou un modèle de démocratie pour ces pays.
DANIEL PIPES: Parmi les libéraux, il l'est certainement. Parmi les gens de la place Tahrir, le modèle d'Israël: la croissance économique, la créativité, la réalisation musicale, les prouesses militaires, est un modèle très puissant.
HANIFA DEEN: Cela ressemble un peu à un conte de fées pour moi.
DANIEL PIPES: Vous ne comprenez pas...
HANIFA DEEN: Non, je ne comprends pas votre point de vue.
DANIEL PIPES: vous ne comprenez pas ce qui se passe vraiment. Vous passez à côté des réalités.
HANIFA DEEN: C'est un mythe.
DANIEL PIPES: un mythe. Vous feriez mieux de faire une étude plus approfondie
TONY JONES: Nous avons une autre question - oui, je sais que nous avons quelques questions sur le devant. Nous allons juste aller vite George Abraham a une question qui se rapporte à ce dont nous venons de parler.
L'islam et la démocratie
GEORGE ABRAHAM: La question est pour Hanifa Deen. Pouvez-vous affirmer catégoriquement que les intellectuels peuvent avoir une quelconque influence sérieuse sur les modes de pensée islamiques? De ma lecture du Coran, je déduis que l'Islam semble incapable d'épouser le changement d'aucune sorte? L'Islam ne peut donc jamais s'adapter à la démocratie?
HANIFA DEEN:Si, je crois que l'islam peut épouser la démocratie. Je crois que surtout nous sommes dans une phase où la diaspora dans de nombreux pays européens et en Australie amène les gens à débattre de ces questions. Les hommes et les femmes débattent des questions, en regardant les interprétations libérales. Je ne suis pas pessimiste à ce sujet. Je vois cela comme un processus de changement qui se produit, en particulier parmi les musulmans de la diaspora.
TONY JONES: Nick Minchin.
NICK MINCHIN: Eh bien, je me demande simplement - je pose la question de savoir si les Etats islamiques peuvent effectivement faire ce saut de la séparation de l'Église et de l'État, ce qui est fondamental dans une démocratie qui fonctionne? Et c'est, je crois, la seule chose qui me préoccupe, comme quelqu'un qui n'est pas un spécialiste de l'islam ou de l'islamisme, mais mon observation, c'est que la chose la plus difficile pour les pays islamiques est d'opérer cette rupture fondamentale et, par conséquent établir ce qui est une pure démocratie. Si vous me garantissez que c'est le cas ...
TONY JONES: interrogeons Daniel Pipes sur ce point, car il a effectivement été très difficile pour l'Amérique de faire ce saut.
DANIEL PIPES:Ah vraiment? Pas l'Amérique que je connais.
TONY JONES: Eh bien, je veux dire, la prière à l'école est encore un énorme problème, les attitudes sur l'avortement sont profondément alignées sur les lignes politiques et vous avez beaucoup de personnes à la Tea Party qui veulent prouver que le Président est un musulman.
DANIEL PIPES: Ce sont les électeurs. Un grand nombre de questions que vous avez soulevées ici, mais laissez moi vous dire ...
TONY JONES: c'était juste pour vous donner quelques exemples.
DOUG CAMERON: Je croyais que Daniel pouvait aussi le faire.
DANIEL PIPES: les électeurs viennent à l'isoloir avec une attitude façonnée par la religion. C'est tout à fait différent de l'Etat et la religion comme une seule chose. Nous avons un premier amendement, qui je crois est plus ancien que ce pays, qui a été mis en place depuis plus de deux siècles et qui a été très puissant et efficace. Donc, il faut mettre de côté les Etats-Unis. Pour répondre à la question de l'islam ou de la démocratie, je pense que c'est une erreur de considérer l'islam comme une entité statique. Tout comme le christianisme et le judaïsme et les autres religions ont évolué au fil des siècles, des millénaires en fait, l'Islam l'a fait . Et dans ma propre carrière, j'ai regardé l'Islam - permettez-moi de dire les choses simplement, descendre, devenir plus médiéval et si l'islam peut empirer, il peut s'améliorer, pour le dire en des termes assez bruts et il peut devenir démocratique, oui. Il n'y a rien qui l'empêche. Ou selon les mots d'un de mes philosophes préférés, un philosophe égyptien, qui a déclaré que le Coran est comme un supermarché, vous pouvez prendre de ce que vous voudrez, et je crois que c'est exact. L'islam est ce que les musulmans en font.
TONY JONES: Soit dit en passant, je ne disais pas que l'Amérique ne connaît pas la séparation de l'Église et de l'État, mais simplement que vous avez du mal avec elle. Écoutons Doug Cameron.
DOUG CAMERON: Ecoutez, je pense que la question d'Israël et de la Palestine est fondamentale si on veut d'essayer d'obtenir la paix du monde. Je pense qu'Israël a eu une énorme quantité de soutien de la communauté internationale au cours des années pour établir l'Etat d'Israël, mais c'est sur elle, je pense, que repose la responsabilité. Et je ne pense pas que c'est un modèle de démocratie d'avoir l'Opération Plomb Durci. Je ne pense pas que c'est un modèle de démocratie d'utiliser des bombes au phosphore sur les enfants. Je ne pense pas que c'est un phare de la démocratie la démolition de l'infrastructure en Palestine. Donc, je pense que nous devons garder un peu d'équilibre dans ce domaine.
TONY JONES: Daniel Pipes, vous voudrez probablement répondre à cela?
DANIEL PIPES: Israël a été, depuis l'origine, depuis le jour où il a été créé le 15 mai 1948, l'objet d'attaques sous les assauts militaire, démographique, économique, idéologique et autres. Les voisins, depuis six décennies, n'ont cessé de l'attaquer. Les Israéliens ont, forcément, été obligés de répondre par la force. Est-ce qu'ils le font toujours parfaitement et exactement de la manière que vous le souhaitez? Non, ce n'est évidemment pas le cas, mais ils sont l'objet d'attaques. Donc, je pense que vous feriez mieux d'orienter vos préoccupations dans la direction des Palestiniens et d'autres qui sont en permanence en train d'agresser Israël.
DOUG CAMERON: Mais ce n'est pas - non, cela ne justifie pas une réponse barbare.
DANIEL PIPES: - avez-vous entendu parler de ce qui vient de se passer il y a seulement quelques jours que huit Israéliens dans un bus ont été tués et les soldats présents, en train de les défendre.
DOUG CAMERON: Bien sûr.
DANIEL PIPES: Et les Israéliens ont répondu en tuant 15 Palestiniens. Où est la barbarie? La barbarie, est-ce de tuer des gens dans un bus ou de répondre et essayer de défendre le pays?
DOUG CAMERON: Je pense que cela l'est des deux côtés.
DANIEL PIPES: Je pense que poser la question c'est répondre à la question.
DOUG CAMERON: Je pense que cela l'est des deux côtés.
DANIEL PIPES: Je ne pense pas.
DOUG CAMERON: Et je pense qu'il y a une grande responsabilité des deux côtés ...
DANIEL PIPES: Mais pourquoi êtes-vous - mais pourquoi vous élevez-vous seulement contre Israël? Pourquoi ne parlez-vous pas des les assaillants palestiniens contre Israël?
DOUG CAMERON: Parce que j'ai regardé ce que vous avez écrit et je sais combien vous êtes partial à ce sujet.
DANIEL PIPES: Ce n'était pas mon sujet. Attendez une minute. Attendez une minute. Il s'agissait d'une question pour ...
TONY JONES: Un instant. Nous avons eu un autre intervenant là-bas. Oui, allez-y.
UN MEMBRE DU PUBLIC: Ma question s'adresse à Mr. Pipes. J'ai eu sept membres de ma famille qui sont morts dans le sud du Liban en raison de l'attaque israélienne. Bien sûr, le Hezbollah a commencé par l'enlèvement de Shalit. Mais croyez-vous que la réponse israélienne, tuant plus de mille civils, essentiellement des enfants dans le sud du Liban, était justifiée? Comment pouvez-vous, ou comment puis-je avoir de la sympathie envers Israël? Vous s'il vous plaît expliquez-moi cela en ce moment, quelqu'un qui a perdu six membres de sa famille qui n'avaient rien à voir avec ça? Vous me dites comment puis-je avoir de la sympathie pour vous et votre cause?
DANIEL PIPES: Je suis heureux que vous reconnaissiez que cette guerre a commencé en 2006 en raison du fait que deux soldats israéliens ...
UN MEMBRE DU PUBLIC: Absolument, oui.
DANIEL PIPES: ... pas Gilad Shalit, mais deux autres soldats ont été enlevés.
UN MEMBRE DU PUBLIC: Deux soldats et un millier de civils sont morts.
DANIEL PIPES: Et je suis, à mon tour, d'accord avec vous que la réponse israélienne n'était pas celle que j'aurais aimé voir, et, comme je l'ai dit plus tôt, les réactions israéliennes ne sont pas toujours faites de la façon dont vous ou Doug ou moi voudrions les voir. Il y a un phénomène de guerre. Je ne crois pas que les Israéliens ont essayé de tuer tous ces civils, y compris vos parents. Ils ont essayé de se défendre et d'essayer de se défendre en attaquant leurs agresseurs. Ont-ils toujours réussi? Non, et, vous le savez, l'une des raisons pour lesquelles ils ne réussissent pas c'est parce que le Hamas, le Hezbollah et d'autres assaillants d'Israël de façon caractéristique et exprès se cachent parmi les civils, de sorte que vos proches se font tuer et en grande partie la responsabilité morale incombe à ceux qui se cachent parmi eux, et non pas ceux qui essaient de se protéger. Ainsi, alors que je ne dis pas que tout ce que fait Israël est correct, je pense que le poids de la responsabilité- le poids moral pèse sur le Hamas et le Hezbollah.
TONY JONES: Juste avant d'entendre le reste du pannel, j'ai un autre interlocuteur à l'arrière là-bas. Oui, allez-y, monsieur. Oui, c'est au-dessus de vous.
UN MEMBRE DU PUBLIC: Tony, c'est pour Doug. Doug, ne serait –il pas juste de dire qu'Israël est le même Etat d'apartheid que l'Afrique du sud, la façon dont…attendez une minute,. J'ai le droit de donner mon avis.. la façon dont les Palestiniens sont traités? Je ne dis pas que tous les Israéliens les traitent de cette façon, mais.
TONY JONES: D'accord, nous allons prendre cela comme un commentaire. Je veux entendre Suelette Dreyfus sur ce dont nous avons parlé.
SUELETTE DREYFUS: Je suis intéressée et intriguée par le débat. Une des choses que Doug a soulignée est que c'est juste que beaucoup d'argent a été versé pour soutenir Israël et je pense que, si Daniel a raison, c'est un modèle de démocratie, nul doute que ces fonds des États-Unis et d'autres pays ont aidé à construire ça. Alors, maintenant que nous voyons le printemps arabe se passer avec une telle ferveur parmi les gens, j'espère que ces fonds peuvent être retirés de la démocratie bien établie d'Israël et détournés vers la construction d'une société civile dans ces pays arabes.
TONY JONES: Nick Minchin?
NICK MINCHIN: Eh bien, regardez, je veux dire que j'ai des parents libanais et je comprends, vous le savez, la position que le monsieur prend et il est juste qu'il n'y a pas de région plus troublée, de région plus difficile dans le monde, à l'exception de la Corée du Nord, je suppose . Mais pour en revenir au point de vue de Doug, tu dois comprendre qu'Israël est là, dans une région avec des pays comme l'Iran voué à l'extermination d'Israël. Pour l'effacer - comme le dit le chef de l'Iran- de la surface de la terre. Maintenant, vous savez ...
TONY JONES: Je pense que c'était le point de vue de Daniel.
NICK MINCHIN: Oui, je veux dire, regardez, à tort ou à raison, nous avons Israël. Le monde a créé Israël comme un pays pour le peuple juif. Cela a été un succès remarquable. Il ne fait aucun doute que la création d'un pays à partir de rien, depuis 1949, est l'une des plus extraordinaires et j'ai été ministre des Sciences et a été exposée l'extraordinaire capacité scientifique de ce pays. Il est créateur de richesse. Il est la seule démocratie dans cette région. Mais alors que vous avez d'autres pays qui veulent l'anéantir, les groupes terroristes qui veulent l'anéantir, il va se battre pour sa survie. Maintenant, nous devons trouver une solution à deux Etats. Je veux dire le monde travaille dans cette direction. Nous devons faire ce travail et je pense que les deux parties ont eu, vous savez, véritablement à s'engager à la réaliser. ...
Barack Obama un musulman?
TONY JONES: Puis-je vous interrompre? Nous avons eu un Tweet arrivant de Michael Fullilove, qui a trait à la vie politique aux États-Unis en ce moment: «Est-ce que Daniel Pipes croit encore que Barack Obama était autrefois musulman»?
DANIEL PIPES: Bien sûr. Bien sûr. Il y a beaucoup de - non, laissez-moi commencer de nouveau. Je ne sais pas de quoi vous vous moquez. Je tiens à préciser que je ne dis pas qu'il est musulman. Je veux dire qu'il était musulman. Il y a beaucoup de preuves de son père à son beau-père , de sa fréquentation de la mosquée, depuis sa présence à la classe de Coran, à sa connaissance des prières islamiques, le témoignage de sa sœur.
SUELETTE DREYFUS: Quand il avait six ans.
DANIEL PIPES: Exactement. Précisément.
SUELETTE DREYFUS: Qui a le contrôle sur sa vie quand on a six ans ?
DANIEL PIPES: Excusez-moi, c'était une question: Est-ce qu'il a été musulman? Et ce que je dis, oui, il l'était.
DOUG CAMERON: Est-ce un problème?
DANIEL PIPES: Je ne dis pas que c'est un problème.
DOUG CAMERON: C'est bien.
DANIEL PIPES: Ce que je veux dire, c'est que c'est un problème du fait qu'il le nie et que c'est la religion de son enfance.
TONY JONES: Suelette.
DANIEL PIPES: C'est un problème pour moi.
TONY JONES: D'accord, Suelette Dreyfus a à répondre à cela.
SUELETTE DREYFUS: Je pense que c'est juste une excuse bidon pour salir Barack Obama parce qu'il est de l'autre bord politique.
DANIEL PIPES: Je ne dis pas qu'il y a quelque chose de mal au fait d'être musulman.
SUELETTE DREYFUS: C'est un point de vue que vous soutenez et vous l'avez soutenu dans vos livres.
DANIEL PIPES: Excusez-moi.
SUELETTE DREYFUS: C'est un point de détail et le fait est que, vous savez que Barack Obama va à l'église le dimanche.
DANIEL PIPES: D'accord.
SUELETTE DREYFUS: Il le fait au vu et au su de tous. Il est, vous le savez, chrétien. On sait quelles sont ses croyances et, vous le savez, que sa mère a coché une case quand il est arrivé pour aller à l'école en Indonésie quand il avait six ans, vraiment, je veux dire que c'est juste une erreur.
DANIEL PIPES: Je vois ...
TONY JONES : j'ai une question à poser ici
DANIEL PIPES: Je ne comprends pas comment il est ...
TONY JONES: Juste une petite question ici.
DANIEL PIPES: Ouais.
TONY JONES: Avez-vous du mal à convaincre les fondamentalistes chrétiens que Jésus était autrefois un Juif?
DANIEL PIPES: Je ne comprends pas pourquoi vous refusez d'admettre. J'ai beaucoup écrit à ce sujet. Il y a plein de faits à ce sujet. Vous appelez ça pinailler. Vous appelez ça de toutes sortes de noms, mais le fait est qu'il y a beaucoup de preuves qui conduisent à croire qu'il est né et a grandi comme musulman. Rien de mal à cela. J'ai un problème avec le fait qu'il nie cela. Il déclare explicitement: «Je n'ai jamais été Musulman», et pourtant la preuve est accablante qu'il est né et a grandi comme musulman. Il s'est converti ensuite au christianisme, très bien. Mais j'ai un problème avec son mensonge à propos de quelque chose de si fondamental que la religion de son enfance.
DOUG CAMERON: Mais il y a sûrement des problèmes plus importants aux États-Unis que cela.
SUELETTE DREYFUS: Ouais, plus que ce qu'il ... (indistinct) ...
TONY JONES: Je ne pense pas que quiconque nie cela. Passons à autre chose. Nous pouvons ...
HANIFA DEEN: J'allais juste demander à Daniel s'il déciderait pour le Prince Charles qu'il est musulman, alors?
DANIEL PIPES: Le prince Charles est très favorable à l'Islam, mais c'est très clair pour moi, il n'est pas musulman.
HANIFA DEEN: Il sera très heureux d'apprendre cela , j'en suis sûr. ...
TONY JONES: Eh bien, je crains que nous n'ayons plus le temps ..S'il vous plaît remercions notre magnifique panel: Nick Minchin, Suelette Dreyfus, Hanifa Deen, Daniel Pipes et Doug Cameron. Je vous remercie beaucoup.
