Heure de départ: (18:47:34)
Avertissement : le texte qui comprend plus de 20.000 mots a été réduit par nous à 13.780 mots, de façon à ne conserver que ce qui nous a semblé essentiel à la compréhension du débat.(NDLT)
John Donvan:
Très bien, mesdames et messieurs nous allons donc commencer. Et avant de se demander le "pourquoi maintenant" à propos de ce débat, je voudrais souhaiter la bienvenue aux sièges avant de ce stade, le président du conseil d'Intelligence Squared US, Mr. Robert Rosenkranz.
[Applaudissements]
Robert Rosenkranz:
Bonsoir, John.
John Donvan:
Bonsoir. Donc, qu'est-ce qui est au coeur de ce débat particulier ce soir?
Robert Rosenkranz:
Eh bien, je me rappelle une citation que j'ai toujours aimée de John Kenneth Galbraith. Il a dit que la politique était l'art de choisir entre le mauvais goût et le désastreux.
[Rires]
Et c'est en effet le choix auquel nous sommes confrontés au Moyen-Orient, et c'est l'objet de ce débat.
John Donvan:
Nous examinons donc les islamistes élus contre la dictature. Du côté dictature, quel est le pour et le contre de la dictature?
Robert Rosenkranz:
Eh bien, le pour de la dictature est que beaucoup de ces dictateurs sont des alliés assez fiables des États-Unis.
18:48:33
Le contre, c'est qu'ils sont avides, qu'ils restent au pouvoir avec des moyens répressifs, des services de sécurité intrusifs, une police secrète, la violence contre les dissidents.
John Donvan:
Et le pour et le contre des islamistes
Robert Rosenkranz:
Eh bien, le pour des islamistes est tout simplement qu'ils sont élus. Et la démocratie est, bien sûr, une de nos valeurs fondamentales. Mais quand nous pensons démocratie nous pensons démocratie libérale. Et ce que nous voyons au Moyen-Orient est ce que je pourrais appeler – ce que Farid Zakaria a appelé la «Démocratie intolérante». C'est la démocratie sans liberté d'expression, sans le libre exercice de la religion, sans une règle claire de droit et ainsi de suite, bref tout ce qui représente réellement nos valeurs démocratiques fondamentales.
John Donvan:
Et c'est parti pour le «pourquoi maintenant». Pourquoi maintenant ce débat?
Robert Rosenkranz:
Eh bien, John, en deux mots: l'Egypte et la Syrie.
John Donvan:
Très bien. Mesdames et Messieurs, c'est Robert Rosenkranz. Merci, Bob. Et notre débat prend forme.
[Applaudissements]
18:49:31
Messieurs, il vous suffit de passer par le côté. Et une salve d'applaudissements une fois de plus pour nos débatteurs.
[Applaudissements]
Et je venais aussi pour inviter encore à une salve d'applaudissements pour Robert Rosenkranz parce qu'il a rendu tout cela possible.
[Applaudissements]
Regardez ce qui se passe lorsque nous mettons à la suite trois petites lettres de l'alphabet ensemble. I, S, comme dans sucre, M comme dans monnaie ,-i-s-m, ism. Vous prenez ce mot, et vous l'accolez à quelques noms parfaitement gentils et innocents, et vous pouvez vous retrouver avec un argument politique. Social va se transformer en socialisme; actif, en activisme; sexe, en sexisme.
18:50:33
Vous avez tout compris. Lorsque cela se produit avec les religions, cela transforme une religion en un mouvement politique avec un programme politique. Et puis vous avez alors un débat comme celui que nous faisons ce soir, un autre débat de l'Intelligence Squared US. Je suis John Donvan. Bienvenue. Notre motion est la suivante: «C'est mieux d'avoir des islamistes élus que des dictateurs» Nous avons quatre débatteurs éminemment qualifiés qui ont expérimenté cette question depuis des années, bien avant le printemps arabe. Et ils vous donneront leurs arguments pour et contre cette motion. Nous allons maintenant rencontrer nos débatteurs. Tout d'abord, Reuel Marc Gerecht chercheur éminent à la Fondation pour la Défense des Démocraties.
[Applaudissements]
Et votre partenaire est Brian Katulis. Il est chercheur éminent au Centre pour le progrès américain.
[Applaudissements]
«C'est mieux d'avoir des islamistes élus que des dictateurs» est notre motion. Et l'équipe argumentant contre cette déclaration, Zuhdi Jasser, qui est président du Forum islamiste américain pour la démocratie.
18:51:37
[Applaudissements]
Et votre partenaire est Daniel Pipes, qui est président du Forum du Moyen-Orient.
[Applaudissements]
Notre motion est «C'est mieux d'avoir des islamistes élus que des dictateurs». Et nous allons répondre à nos débatteurs un par un. Nous allons accueillir d'abord Reuel Marc Gerecht. C'est un de ceux qui applaudissent à ces lignes
[Applaudissements]
La chaleur de votre accueil le remplit de confusion, mais je veux récidiver et le faire applaudir une fois de plus.
[Rires]
Rencontrons nos débatteurs. Nous allons accueillir d'abord Reuel Marc Gerecht.
[Applaudissements]
Eh bien, Reuel, vous êtes un membre éminent de la Fondation pour la Défense de la Démocratie. Vous êtes un ancien spécialiste des médias à la Direction des opérations de la CIA, aujourd'hui le Service National Clandestin.
18:52:31
Vous avez également le privilège d'avoir fait partie du tout premier pannel de notre série Intelligence Squared il y a six ans lorsque la motion était, «nous devons tolérer un Iran nucléaire», et que vous étiez contre cette motion. Dans les années 90, vous avez écrit un livre au sujet de votre propre histoire. Vous l'avez écrit sous un pseudonyme sur votre propre histoire sur la contrebande en Iran. Et pour nos auditeurs qui ne se rendent pas compte que vous avez plus de 1m 80 de haut, la question est "Comment quelqu'un d'aussi grand s'est-il glissé en Iran?"
[Rires]
Reuel Marc Gerecht:
Douloureusement. J'avais cinq centimètres de plus à l'époque.
[Rires]
John Donvan:
De votre côté, plaidant également pour la motion, «C'est mieux d'avoir des islamistes élus que des dictateurs», Katulis Brian. Il est chercheur émérite au Centre pour le Progrès américain. Vous avez étudié, Brian, le Moyen-Orient depuis le temps où vous étiez en premier cycle. En fait, vous avez vécu à Amman, en Jordanie, comme moi il y a longtemps, mais vous étiez un érudit bénéficiaire de la bourse Fulbright. J'étais juste un journaliste.
[Rires]
Dans les années 90 vous avez aussi vécu en Cisjordanie, dans la bande de Gaza, et vous étiez en Egypte effectuant des travaux pour l'Institut démocratique national pour les affaires internationales, et compte tenu de votre vaste expérience et de la profondeur de votre expérience sur le terrain pour y avoir vécu, avez-vous jamais vu à l'époque que quelque chose comme le printemps arabe pourrait en fait se produire?
18:53:45
Brian Katulis:
Tout à fait. C'est comme regarder la gravité avoir lieu. Vous avez une population jeune là-bas, et ce que nous voyons en ce moment est le début de quelque chose qui va se dérouler dans les années à venir.
John Donvan:
Cela depuis toujours devait arriver.
Brian Katulis:
Tout à fait.
John Donvan:
Très bien. Notre motion, «C'est mieux d'avoir des islamistes élus que des dictateurs». Et ici pour argumenter contre cette motion, je voudrais vous présenter Zuhdi Jasser.
[Applaudissements]
Zohdi est médecin. Il s'est spécialisé en médecine interne et en cardiologie nucléaire. Pendant 11 ans, vous étiez médecin dans la marine américaine. Vous êtes un fervent musulman et vous avez fondé le Forum islamique américain pour la démocratie, en réponse aux attaques du 11 septembre . Zohdi, vous n'êtes pas la première personne dans votre famille à être devenue un activiste politique. D'où est venue cette idée ?
18:54:31
Dr M. Zuhdi Jasser:
Eh bien, c'est vraiment venu de mon grand-père. Ma mère avait vraiment l'habitude de dire – elle dit effectivement souvent que c'est dans mes gènes. C'était un homme d'affaires qui était actif et prolifique en écrivant des rubriques en Syrie et fut arrêté pour ce motif. Et maintenant, nous connaissons le reste de l'histoire de ce qui se passe en Syrie.
John Donvan:
Et vous faites comme lui honorablement..
Dr M. Zuhdi Jasser:
Merci.
John Donvan:
Daniel Pipes, mesdames et messieurs.
[Applaudissements]
Et vous, Daniel, vous êtes le président du Forum du Moyen-Orient. Vous l'avez fondé en 1994. Vous auriez pu être un professeur d'université tranquille. Vous avez en fait deux titres universitaires en histoire islamique médiévale émanant de Harvard. Vous avez écrit un livre sur la grammaire du dialecte égyptien. Et l'université vous appelait, et pourtant, vous vous êtes mis à observer l'islam.Que s'est-il passé?
Daniel Pipes:
Pour le dire autrement, disons que l'université n'a pas voulu de moi.
[Rires]
L'université n'a pas voulu de moi parce que, comme je me plais à le dire,je vais droit au but comme un chauffeur de camion.
18:55:32
[Rires]
John Donvan:
Très bien, mesdames et messieurs, Daniel Pipes et tous nos débatteurs.
[Applaudissements]
Il s'agit donc d'un débat. Il s'agit même d'un combat. Ces débatteurs sont ici pour essayer de vous convaincre de la force de leurs arguments. Et vous, notre public en direct, agirez en tant que juges. Au moment où le débat prendra fin, nous vous aurons demandé de voter deux fois, une fois avant le débat et encore une fois après débat - après le débat sur l'intitulé de cette motion, "C'est mieux d'avoir des islamistes élus que des dictateurs." Laissons le premier vote se dérouler maintenant. Comme vous venez de l'extérieur, avant d'avoir entendu tous les arguments, nous voulons savoir où vous vous situez à propos de cette motion, "C'est mieux d'avoir des islamistes élus que des dictateurs." Si vous êtes d'accord avec elle, appuyer sur le numéro un. Si vous êtes en désaccord, appuyez sur le numéro deux. Si vous êtes indécis, appuyez sur le numéro trois. Vous pouvez ignorer les autres touches. Et si vous appuyez sur une touche par erreur, corriger vous-même et le système se verrouille sur votre dernier vote.Nous allons conserver ce résultat jusqu'à la fin du débat et là vous aurez à voter une seconde fois sur la force des arguments qui ont été convaincants. Et l'équipe qui aura le plus changé ses numéros au cours de la soirée sera déclarée notre gagnante.
18:56:41
Pour le premier round, les déclarations préliminaires de nos débatteurs chacun leur tour. Et la parole en premier à l'appui de la motion, «C'est mieux d'avoir des islamistes élus que des dictateurs», Reuel Marc Gerecht. Il est chercheur émérite à la Fondation pour la Défense des Démocraties. Il a servi en tant que spécialiste de la Direction des opérations de la CIA et est l'auteur de plusieurs livres, dont «La vague: l'Homme, Dieu, et l'urne au Moyen-Orient" Mesdames et Messieurs, Reuel Marc Gerecht.
[Applaudissements]
Reuel Marc Gerecht:
C'est un plaisir d'être ici. La dernière fois que j'ai fait IQ Squared à Londres, j'ai vraiment ri si fort au cours du débat, que je me suis froissé un muscle sur scène. Je vais essayer d'être plus sobre ce soir. Je remarque aussi que c'est impossible qu'ils ne m'aient pas donné un verre de vin.
18:57:31
Alors laissez-moi vous dire, un, que c'est un honneur d'être ici avec Daniel Pipes. J'ai lu la thèse de Daniel - Je crois que c'était il y a 30 ans aujourd'hui - sur les soldats esclaves, qui sont en fait un élément très important et méconnu de l'histoire islamique. Daniel et moi avons effectivement discuté de cette question il y a des années, quand un petit livre que j'ai commis, sous le titre «le paradoxe islamique," est sorti. Donc, c'est bon d'être ici à nouveau avec lui.
Et permettez-moi de reformuler la résolution. Je pense que Daniel et Zohdi disent en fait que mieux vaut la dictature plutôt que permettre au musulman lambda, homme ou femme, d'élire des islamistes lors d'un vote libre. Maintenant, c'est, je pense, une position curieuse qu'ils prennent, parce que ce qu'ils disent essentiellement, c'est qu'ils veulent perpétuer les systèmes politiques qui ont permis à l'intégrisme islamique, y compris ses ramifications les plus radicales, le djihadisme, le plus célèbre étant al-Qaida , de leur permettre de réellement devenir plus forts.
18:58:42
Il n'est pas fortuit que le radicalisme islamique ait énormément augmenté au cours de la période de la dictature, la dictature laïque, dans une grande partie de la région. Les sociétés qui ont été dirigées par des dictateurs et des rois avec rigueur – ont nui à leurs sociétés, ont causé, plus ou moins, un effondrement éthique.
Une bonne anecdote personnelle de cela c'est lorsque j'étais au Caire et j'étais un étudiant là à l'Université américaine du Caire en 1980. Je peux dire que pas une seule femme dans cette école n'était voilée. Et ce fut une bonne chose, parce qu'elles étaient «de jolies pépées». Je veux dire qu'elles étaient sensationnelles. Je n'ai jamais vu autant de belles femmes dans un seul endroit.
18:59:33
Et 20 ans plus tard, je pense qu'il est juste de dire, sous Moubarak, que probablement 20 pour cent, voire plus peut-être, étaient voilées. Ce sont les femmes de l'élite. Pourquoi les femmes de l'élite réellement commencent à se voiler? Elles devraient être celles qui soutiennent la dictature, car cette dernière leur a permis certaines libertés sociales qui n'existeraient pas dans un système islamiste. Je pense que la réponse à cette question , c'est qu'elles protestaient contre l'ordre politique. Elles protestaient contre l'ordre social. Elles protestaient contre l'ordre moral, qui était devenu dégoûtant.
Et je pense que Daniel, et peut-être aussi Zohdi, pensent que le meilleur espoir pour le monde islamique, ce serait la Turquie.
19:00:31
Pas vrai? Parce que la Turquie avait vraiment le modèle que tout le monde dans la communauté politique étrangère, à gauche et à droite, a beaucoup aimé. C'était le modèle de dictature éclairée. Vous avez quelqu'un comme Mustafa Kemal Ataturk. Il est venu et, par la force des armes, littéralement, change la société, crée la base sociale d'un ordre plus libéral, et, surgit comme une fusée la démocratie libérale.. Or, devinez ce qui s'est passé en Turquie? Vous n'avez pas vu le triomphe des libéraux encore dans l'urne. Pendant les 10 dernières années, vous avez vu la victoire du parti islamiste. Comme les élections devenaient toujours plus libres, comme les généraux s'éloignaient, devinez qui est devenu le parti dominant, c'est l'AKP, le Parti de la justice et du développement, qui est islamiste - Je crois que Daniel dirait que c'est un parti islamiste.
En aucun cas vous n'allez créer un ordre libéral au Moyen-Orient sans faire participer les fidèles musulmans. Vous ne pouvez pas avoir une dictature qui prendra les traditions du passé et prendra les oulémas, les savants religieux, et les jette ensuite à la poubelle ou les jette en prison.
19:01:38
La seule façon que vous avez pour obtenir un ordre plus libéral au Moyen-Orient passe par les gens de religion. C'est en passant par les fondamentalistes qui participent au système que vous allez réellement développer l'éthique qui va permettre aux libéraux d'avoir plus de chances. C'est seulement à travers eux qui participent que vous allez avoir des gens qui deviennent responsables de la politique. Maintenant, Daniel - un autre bon livre que Daniel a écrit était en fait sur la conspiration. Et tous ceux qui connaissent le Moyen-Orient, vous savez que le Moyen-Orient est entravé par la conspiration. Elle est connue comme toovtdie [orthographié phonétiquement]. En persan, ils appellent cela toovtdie jewy [orthographié phonétiquement] conspiration belliqueuse, la recherche de complots. C'est littéralement, comme dirait Daniel, un cancer dans la société. Maintenant, pourquoi ont-ils cela? Ils ont cela parce que l'ordre politique est dictatorial.
19:02:33
C'est que - tout ce qui est important de ce qui se passe se passe, les Iraniens disent, pushte powde [orthographié phonétiquement], derrière le rideau. Uniquement par des personnes ayant une responsabilité, comme on dit en arabe et en persan, masuliat [orthographié phonétiquement],
19:03:40
John Donvan:
Merci, Reuel Marc Gerecht.
[Applaudissements]
John Donvan:
Notre motion est "Mieux vaut des islamistes élus que des dictateurs." Et ici pour faire valoir sa position contre la motion, Daniel Pipes. Il est président et fondateur du Forum du Moyen-Orient, qui publie le Middle East Quarterly et parraine Campus Watch, Islamist Watch et et le Projet juridique.
19:04:38
Il est l'auteur de 12 livres. Et ses rubriques toutes les quinzaines sont lues dans le monde entier. Mesdames et Messieurs, Daniel Pipes.
[Applaudissements]
Daniel Pipes:
Merci, John. Et laissez-moi retourner le compliment à Reuel. J'ai beaucoup appris de ses livres sur l'Iran et en particulier le livre qui a été mentionné plus tôt à son entrée, la contrebande en Iran. Il nous a certainement pris un départ entraînant. Maintenant, les bonnes nouvelles, Mesdames et Messieurs, c'est que nous sommes fondamentalement d'accord sur les principes fondamentaux. Aucun d'entre nous n'aime les dictateurs. Nous voulons tous la démocratie libérale. Aucun d'entre nous n'aime les théories du complot. Donc la question n'est pas une question de principe. La question est vraiment plus une question de tactique. Comment pouvons-nous parvenir à la démocratie libérale au Moyen-Orient? Et comme vous venez de l'entendre, l'argument en faveur des islamistes élus, c'est que vous avez la responsabilité, et vous avez le progrès. Je soutiendrai le cas contraire, non pas parce que je suis contre la responsabilité et le progrès, mais parce que je pense que les islamistes, qu'ils soient élus ou non, qu'ils soient violents ou non, les islamistes de quelque nature que ce soit sont des barbares, sont totalitaires, sont bien pires que les dictateurs .
19:05:51
Ne me demandez pas de faire l'apologie des dictateurs. Ils sont exécrables, ils sont horribles, ils sont brutaux, ils sont misérables. Mais les islamistes, élus ou non, sont encore pires.
On peut distinguer entre ces dictateurs qui sont avides. En fait, Robert Rosenkranz a utilisé ce mot très tôt. Ils sont avides. Ils sont intéressés à leur propre bien-être. Ils ont d'énormes quantités d'argent stocké. Ils invitent Mariah Carey pour chanter leur chanson d'anniversaire. Ils gardent des lions dans l'arrière-cour de leur palais. Ils ont beaucoup de voitures etc. C'est la belle vie. Ils sont avides.
19:06:32
Et dans la poursuite de cet objectif avide, souvent, ils coopèrent avec nous parce qu'ils n'ont pas d'hostilité particulière envers nous. Maintenant, c'est mauvais. Je ne les excuse pas sur ce point. Mais les dictateurs idéologiques, qu'ils soient fascistes, communistes ou islamistes sont bien pires parce qu'ils veulent imposer leur vision. Ils veulent créer un Etat hégémonique mondial, dans ce cas, le califat, un autre cas, un état communiste international ou l'État nazi. Ils ont une vision pour le nouvel être humain qu' ils vont refaire. Si vous êtes en désaccord avec eux, ils vont être brutaux avec vous.
19:07:29
Et si les dictateurs sont mauvais et tuent des milliers de gens, les dictateurs idéologiques -nazis, communistes et islamistes -tuent des millions et même des dizaines de millions, des dizaines de millions de personnes. Mao, Staline, Saddam Hussein et ainsi de suite. Ce sont des gens qui ont une vision comment ils vont pouvoir changer la société. Donc, je soutiens que nous sommes mieux lotis avec de bon vieux dictateurs cupides qui peuvent évoluer, qui évoluent s'ils sont poussés, qui ne sont pas si terribles pour leur population, avec qui nous pouvons travailler. Nous sommes beaucoup mieux avec eux que nous sommes avec les dictateurs idéologiques. Donc, en résumé, la motion qui est devant nous, "Il vaut mieux-" si vous êtes d'accord avec cette motion, "Mieux vaut des islamistes élus que des dictateurs», cela veut dire que vous êtes aussi d'accord avec l'idée que la motion, «Mieux vaut des nazis élus que les dictateurs.» Adolf Hitler n'a-t-il pas été élu? Ce sont les mêmes personnes. Ce sont des totalitarianistes.
19:08:34
Ce sont des gens qui limitent la liberté pour une période beaucoup plus longue. Maintenant, c'est vrai, comme l'a fait remarquer Reuel, qu'en 1980, on ne voyait pas la poussée islamiste en Egypte comme on la voit aujourd'hui. Je souhaite que notre gouvernement et d'autres gouvernements occidentaux aient poussé Hosni Moubarak à s'ouvrir. Et je crois que nous aurions pu avoir un résultat tout à fait différent si nous l'avions fait.. Nous aurions dû pousser vers la société civile. Nous aurions dû pousser vers le vote, la liberté d'expression, les droits des minorités, le pouvoir judiciaire indépendant et une opposition loyale. Nous aurions dû faire tout cela , et nous ne l'avons pas fait. Et c'est ainsi que nous avons les terribles résultats que nous avons. Donc, ma première prémisse, ma première ligne directrice de la politique américaine est de toujours avoir affaire à des dictateurs et les pousser dans la bonne direction vers une société ouverte.
19:09:39
Deuxièmement, toujours soutenir nos amis. Nous avons des amis. Nous avons des gens qui sont d'accord avec nous. Qu'il s'agisse des manifestants en Iran en juin de l'année 2009 qui étaient contre la dictature des mollahs ou les gens de la place Tahrir l'année dernière qui étaient contre Moubarak. Si vous les écoutez, ils sont en faveur de ce que nous avons. Ils veulent la démocratie. Ils veulent la société civile. Ils veulent la responsabilité. Et c'est notre devoir non seulement de les aider matériellement, mais de les aider moralement, de travailler avec eux, toujours, toujours les aider. Même s'ils sont loin d'être proches du pouvoir et ne l'obtiendront pas -, ils sont l'espoir pour le Moyen-Orient. Ce sont eux qui peuvent tirer la région de son bourbier actuel, et nous devons toujours les soutenir.
19:10:28
Donc, d'abord, travailler avec des dictateurs, mais les pousser vers la société civile et la démocratie. Deuxièmement, toujours aider les éléments libéraux. Et troisièmement, toujours, toujours, toujours s'opposer aux islamistes. Ils sont notre pire ennemi. Et quand ils arrivent, ils sont nos ennemis, et ils sont l'ennemi des sujets sur qui ils règnent. Et Reuel a mentionné la Turquie. Oui, la Turquie est devenue islamiste, comme il l'a mentionné. Au cours des 10 dernières années, on voit une Turquie qui , avec l'AKP est devenue beaucoup plus dictatoriale, une Turquie qui a le plus grand nombre de journalistes dans le monde qui sont en prison, etc. Donc en bref, si nous voulons arriver à la démocratie libérale, nous sommes tous d'accord sur la chose à faire. C'est de travailler avec les dictateurs , d'améliorer ces dictateurs et de claquer la porte sur les dictateurs idéologiques.
19:11:31
Travailler avec les dictateurs cupides et claquer la porte au nez des dictateurs idéologiques qui mettront la région dans un état encore pire que ce qu'elle est aujourd'hui. Merci.
John Donvan:
Merci, Daniel Pipes.
[Applaudissements]
Un rappel de ce qui se passe. Nous sommes à mi-chemin de notre débat, avec les déclarations d'ouverture de ce débat US Intelligence Squared. Je suis John Donvan. Nous avons quatre débatteurs, deux équipes de deux pour en découdre sur cette motion: «. Mieux vaut des Islamistes élus que des dictateurs» Vous avez entendu deux des arguments d'ouverture, et maintenant sur la troisième. Je voudrais vous présenter Brian Katulis. Il est membre du Centre pour le Progrès américain. Il a servi comme consultant auprès de nombreuses agences gouvernementales, entreprises privées, organisations non gouvernementales, sur les questions relatives au Moyen-Orient et de l'Asie du Sud. Mesdames et messieurs, Brian Katulis.
[Applaudissements]
Brian Katulis:
Merci. C'est vraiment super d'être ici ce soir, et je peux vous promettre dans ce débat, nous n'allons pas parler de la dette, je ne vais pas parler de ma grand-mère, je ne vais pas parler de vos taux d'imposition, nous avons un sujet très juteux.
19:12:33
Et je vais le décomposer en trois points principaux, pourquoi vous devriez voter en faveur de la proposition et non contre nous. Bien que je soupçonne que la plus grosse partie du débat de ce soir portera sur le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord, il est important de noter que cette région du monde représente en fait une minorité dans le vaste monde musulman. C'est environ 20 pour cent de toute la population de musulmans dans le monde. Six musulmans sur 10 vivent en réalité en Asie. Les Pays à majorité musulmane comme l'Indonésie et la Malaisie ont des partis activistes islamistes qui fonctionnent. Donc, le débat quant à savoir si l'islam et la démocratie sont compatibles, c'est une question non pertinente, une question qui n'est plus pertinente.
19:13:33
Au Moyen-Orient en ce moment nous sommes dans les premiers stades d'une transition qui je pense va durer des années. Et je pense que vous regardez les dynamiques politiques dans des endroits comme l'Egypte et la Tunisie. Les débats au sein de ces sociétés ont été repoussés dans les coins sombres des mosquées. Et ce débat a été radicalisé, et, oui, il y a une menace de radicalisation de l'Islam. Mais c'est la conséquence des dictatures, et si vous votez contre la proposition vous voterez en faveur de cela et pour la continuation de ce genre de système.
19:14:29
Cela n'est tout simplement pas viable. Mais les islamistes élus vont changer pour répondre aux besoins de la politique.
19:15:34
Et c'est ce que ces sociétés au Moyen-Orient commencent à peine à découvrir. Donc, encore une fois, un vote pour la proposition, c'est voter pour la possibilité d'un changement dans ces sociétés. Un vote contre la proposition, c'est voter pour le statu quo, qui, comme nous l'avons dit, est insoutenable et nous a causé du tort.
19:16:39
D'autre part, ce sont les islamistes élus, et non pas les dictateurs, qui vaincront les idéologies radicales de groupes comme Al-Qaida.
Donc, je vais clore ici. Mais ce soir, si vous votez contre cette motion, votre vote est essentiellement en train de nous dire- vous souvenez-vous de ces bons vieux jours où Mouammar Kadhafi était au pouvoir en Libye? De ces bons vieux jours? Rappelez-vous quand il a réprimé et tué des milliers de ses propres citoyens, quand il a effectivement utilisé le voile de l'islamisme à certains moments et adopté des lois au nom de l'Islam pour essayer d'établir sa crédibilité? Souvenez-vous que Mouammar Kadhafi a utilisé des terroristes qui ont effectivement bombardé les compagnies aériennes et tué des centaines d'Américains à travers le monde, déclenchant le genre de choses que je pense que nous discutons ici ce soir. Vous rappelez-vous cela?
John Donvan:
Merci, Brian Katulis. Notre motion est "mieux vaut des islamistes élus que des dictateurs». Et notre débatteur final contre la motion, Zuhdi Jasser.
19:19:33
Zuhdi est le fondateur et président du Forum islamique américain pour la démocratie. Il est aussi médecin et un ancien officier médecin de la marine américaine. Mesdames et Messieurs, Zuhdi Jasser.
[Applaudissements]
Dr M. Zuhdi Jasser:
Merci, John. C'est un privilège et un honneur d'être ici. Et je vous remercie, Mr. Rosenkranz, pour votre vision et cette merveilleuse plate-forme. Daniel a couvert l'histoire et les choix qui s'offrent à nous dans le Moyen-Orient. Je vais vous donner une analyse plus profonde, plus personnelle de l'un des termes que je pense a été mis un peu de côté, mais, pourtant, il ne semble pas que notre opposition le comprend, qui est l'islamisme. Et cette motion, je ne peux pas vous dire, en tant que musulman et comme Américain, combien il est important de ne pas se tromper, parce que nous sommes à un carrefour où tout peut basculer au Moyen-Orient, et si nous commençons à penser: «Eh bien, les islamistes sont mieux que les dictateurs", nous allons donc ouvrir la voie à un totalitarisme et à une dictature encore pires.
19:20:30
. Je suis de ce côté de cette équation parce que les islamistes ne sont pas mieux que les dictateurs, parce que nous avons été condamnés à deux maux au Moyen-Orient: le fascisme islamique et le fascisme laïque.
19:21:33
Ils se sont tous deux soutenus l'un l'autre. Ils se nourrissent l'un de l'autre. Ils sont l'un et le même. Mais il faut ajouter un élément plus important, le sentiment qu'ils ont un mandat de Dieu, un sentiment qu'ils connaissent notre foi. Ils connaissent l'Islam, et ils savent comment mettre en place la charia ou loi islamique, et ils le feront non seulement pour leur pays, ils vont le faire pour les 56 autres pays de l'OCI, l'Organisation de la coopération islamique, et ils vont donc le faire pour le monde entier.
19:22:33
C'est beaucoup plus dangereux qu'un dictateur simple.
19:23:30
Vous devez voter que les islamistes ne sont pas mieux que les dictateurs. Ils viennent de la même étoffe. Et effectivement les islamistes - en fait, sont des dictateurs
19:25:33
Alors, n'oubliez pas les élections, c'est l'autre partie de cette motion. Nous devons aussi regarder ce que cela signifie d'être élu.. Et vous ne verrez pas le président islamiste en Egypte Morsi, par exemple, critiquer les groupes terroristes comme le Hamas ou l'Iran ou l'Arabie Saoudite, même s'il peut utiliser un langage fleuri de démocraties parlementaires et parler de droits des femmes, etc.
John Donvan:
Merci, Zuhdi Jasser. Et qui conclut le premier round de ce débat de Intelligence Squared US.
[Applaudissements]
Alors maintenant, nous allons passer au deuxième round. Et dans ce deuxième tour les débatteurs répondront aux questions émanant de moi et de vous dans le public. Notre motion est la suivante: "Mieux vaut des Islamistes élus que des dictateurs» Plaidant en faveur de la motion, nous avons Reuel Marc Gerecht et Brian Katulis.
19:27:30
Pour eux les dictateurs sont en chute libre. Ils sont condamnés. Et une fois au pouvoir, les islamistes vont évoluer; la responsabilité d'avoir à répondre aux besoins des personnes , de les vêtir et de les mettre à l'abri, les fera évoluer, et leurs sociétés vont progressivement s'ouvrir. Le côté argumentant contre la motion, Daniel Pipes et Zuhdi Jasser font valoir que les islamistes - ne peuvent être réformés, qu'ils sont intolérants, ils sont barbares, ils sont totalitaires, bien pire que n'importe quel dictateur, qu'ils sont trompeurs et feront tout ce qu'ils peuvent pour rester au pouvoir.. Daniel Pipes, disant que leur équipe n'est clairement pas pro-dictateurs. Ils ne célèbrent pas la dictature. Ils ne l'aiment pas. Ils parlent d'un moindre de deux maux. Et ils utilisent l'argument qu'on peut agir sur les dictateurs
19:28:34
Les États-Unis peuvent avoir de l'influence sur les dictateurs, dans certains cas, qu'ils peuvent fonctionner avec, et le changement peut se produire de cette façon.. Reuel Marc Gerecht.
Reuel Marc Gerecht:
Ouais. Il est assez difficile de trouver un exemple où vous puissiez trouver les Etats-Unis avec succès encourageant une dictature à évoluer librement dans le Moyen-Orient. Daniel a dit: «Je souhaite que nous." Eh bien, bien sûr, je souhaite moi aussi. Je souhaiterais que nous ayons pris le Shah - si nous avions mis plus de pression sur lui pour qu'il puisse avoir évolué et que si des élections s'étaient développées, vous n'auriez pas eu une révolution. Je veux dire, je dois le dire, la prémisse de Daniel, c'est que par la main puissante des Etats-Unis, nous allons découvrir ces libéraux cachés dans le Moyen-Orient. Et tout à coup, à travers l'Amérique nourricière, ces libéraux vont se manifester et vaincre les gens de foi.
19:29:31
. Vous ne pouvez pas importer au Moyen-Orient les idées et codes libéraux de justice, les codes juridiques suisses et créer des libéraux. Cela doit venir naturellement.
John Donvan:
Très bien.
Reuel Marc Gerecht:
Cela doit se faire par les urnes.
John Donvan:
Daniel Pipes.
Daniel Pipes:
Mais nous avons fait cela. Nous l'avons fait en Turquie, par exemple. Nous avons poussé les Turcs loin de l'autocratie qu'ils avaient dans les années 40 vers la démocratie une assez bonne partie des années 1990. Et nous l'avons fait dans le monde entier. Je vous l'accorde -
Reuel Marc Gerecht:
Et qui a gagné l'élection?
John Donvan:
Marc, laissez-le finir.
Daniel Pipes:
- Nous l'avons fait moins dans le Moyen-Orient qu'ailleurs. Mais permettez-moi de mentionner, par exemple, la Corée du Sud ou Taïwan ou le Brésil. Il y a beaucoup d'endroits dans le monde où nous avons fait cela. Et nous ne l'avons pas fait en Egypte, et c'est une grosse erreur que nous avons commise. Mais Brian a suggéré que nous préconisons la stagnation. Mais je pense que vous m'avez entendu fort et clair. Et Reuel vient de me citer. Je voulais pousser - aujourd'hui, j'ai envie de pousser en Algérie et au Maroc et en Arabie Saoudite, je veux pousser.
19:30:30
Je veux qu'ils s'ouvrent.
John Donvan:
Mais je pense qu'ils disent que - dans ce cas au Moyen-Orient, ils ne peuvent pas être poussés.
Daniel Pipes:
Bien sûr qu'ils le peuvent.
John Donvan:
Voulez-vous dire qu'ils ne peuvent pas être poussés avec succès?
Reuel Marc Gerecht:
Non, je pense que vous pouvez pousser. Mais nous allons simplement prendre le cas de la Turquie. Je veux dire, la Turquie est l'idéal. Ils ont élu un parti islamiste. Je veux dire, qu'est-ce que vous auriez fait différemment en Turquie? Comme vous venez de dire, les années 1990 ont créé un ordre plus libéral. Devinez ce qui arrive? Les gens votent librement et mettent au pouvoir les islamistes. Donc, je ne vois pas - si la Turquie ne suit pas cette voie, comment fera l'Egypte, qui est beaucoup moins occidentalisée, qui a été beaucoup plus loin de la tradition européenne.
John Donvan:
Brian, attends une seconde. Zuhdi Jasser.
Dr M. Zuhdi Jasser:
Ouais, vous continuez à utiliser l'ancien paradigme, comme si en quelque sorte tout ce que nous avions à faire, c'est de regarder en arrière. Je pense que s'il y a un message à partir du printemps arabe, c'est s'il vous plaît d'arrêter de regarder en arrière les vieux modes et de regarder ce qui est nouveau, à savoir que le printemps arabe a été une révolution populaire. Il ne s'est pas appuyé sur les vieux modèles, soit clercs, soit dictateurs. Il y a de nouveaux choix là-bas. Ce fut une révolution Facebook, une révolution YouTube, une révolution, Twitter. On s'est basé sur de la communication sur le terrain.
19:31:29
Les islamistes ont alors détourné la révolution. Et maintenant vous voulez vous en remettre à eux comme s'il n'y avait pas de libéraux sur le terrain. Et je pense que c'est faire affront à la population du Moyen-Orient de dire qu'ils ne sont pas libéraux
[Applaudissements]
Dr M. Zuhdi Jasser:
- Qu'il n'y a pas de libéraux sur le terrain. J'ai lu des centaines de ces leaders et savants. Mais ils ont tout simplement été soit en prison ou supprimés par ceux auxquels vous voulez nous faire croire.
John Donvan:
Brian Katulis.
Brian Katulis:
Eh bien, je pense que l'idée que nous pourrions travailler avec des dictateurs d'aujourd'hui en 2012 et faire pression sur eux et des choses comme ça, c'est bizarre pour moi. Cela ressemble à la guerre froide. Cela ressemble à une idée du 20ème siècle qui a fonctionné à l'époque mais elle ne comprend pas l'art de gouverner comme c'est aujourd'hui, ne comprend pas le pouvoir tel qu'il est aujourd'hui. Et je pense que nous voyons cela en plein écran avec nos collègues qui discutent contre cette motion. Zohdi a assimilé la lutte contre la théocratie à la lutte contre les islamistes élus. Et je dois vous dire, il y a un grand écart entre les deux. Et j'ai aussi eu à vous dire que je pense quand je les écoute présenter leurs arguments, non seulement ils pensent que les gens du Moyen-Orient sont stupides et il suffit d'écouter les islamistes élus et les réélire à l'aveuglette, je pense qu'ils pensent que vous êtes stupides ce soir parce que je pense que le plus grand argument qui pourrait être opposé est -
19:32:38
- quand je vois l'Egypte d'aujourd'hui, l'Égypte après Moubarak est une Egypte où il y a de nombreux centres de pouvoir qui sont en compétition pour cela. Et ils se battent entre eux. Et, oui, les islamistes ont bien fait lors du premier tour des élections. Mais devinez quoi? En fait, je pense qu'au prochain tour des élections vous allez voir l'espace encore plus compétitif ici.
John Donvan:
Daniel Pipes.
Daniel Pipes:
Vous voyez une Égypte qui a beaucoup de prétendus centres de pouvoir. Je vois une Egypte où la population copte est de plus en plus réprimée, assassinée, émigrant comme jamais auparavant. Je vois une population où les femmes sont réprimées comme elles n'ont jamais été auparavant.
19:33:31
Je vois un pays où la charia, un code de droit médiéval, est déterrée et appliquée. Et vous nous qualifiez de "vieillots"? Vous, vous préconisez un code moyenâgeux.
[Applaudissements]
Dr M. Zuhdi Jasser:
- (….) ce que vous ignorez, c'est le fait que les islamistes sont des sous-produits de ces dictateurs. Le fait que Moubarak a hébergé les Frères musulmans, l'Université Al Azhar a prospéré sous lui, les wahhabites ont prospéré sous la monarchie de l'Arabie saoudite, le Hamas avait ses quartiers généraux sous le gouvernement d'Assad en Syrie
John Donvan:
- si les gens vont voter pour les islamistes, c'est que la volonté du peuple s'exprime?
Dr M. Zuhdi Jasser:
Je ne le crois pas.
Dr M. Zuhdi Jasser:
. Sayid Ibrahim [orthographié phonétiquement] a déclaré dans le Wall Street Journal – a dit, "s'il vous plaît donnez-nous quatre ou cinq ans avant que nous ayons des élections parce que les libéraux ont besoin de temps pour obtenir l'infrastructure, pour avoir des institutions
19:36:35
Reuel Marc Gerecht:
Mon vieil ami et professeur, Olivier Roy, a cette remarque lapidaire où il dit: «Si la France avait dû attendre le développement d'une culture démocratique, la France serait encore une monarchie."
John Donvan:
Daniel Pipes.
Reuel Marc Gerecht:
Ayman Nour ne pouvait pas gagner une élection en Egypte en ce moment si la CIA avait payé chaque égyptien 5000 $.
John Donvan:
Daniel Pipes.
Brian Katulis:
Il n'y serait pas arrivé.
Daniel Pipes:
Je trouve curieux que Zohdi et moi célébrions - appelons-les les libéraux, les modernes, en Egypte et dans le reste du Moyen-Orient, et vous deux vous les dénigrez et vous les ignorez. Ils représentent l'espoir. Pourquoi ne pas mettre votre foi en eux? »
19:37:29
Pourquoi avez-vous mis votre confiance dans les gens qui ont un code et une vision qui est aussi contraire à la nôtre que possible -
John Donvan:
Je ne pense pas - permettez-moi - permettez-moi de préciser une chose. Je ne pense pas que je les entends dire - c'est pour cela que j'ai posé la question auparavant, qu'ils mettent leur foi en les islamistes, mais qu'ils mettent leur foi dans l'ouverture, ce qui est différent.
Daniel Pipes:
Brian vient de dire que lorsque les islamistes arrivent au pouvoir, ils deviennent modérés,ce à quoi je répondrai: "Ouais? Parlez-moi de l'Iran." Où est la modération en Iran? Je ne vois aucune modération. Je vois, en fait, un gouvernement plus brutal-
Reuel Marc Gerecht:
Eh bien, l'Iran est arrivé au pouvoir par une révolution. Ce fut une révolution contre le Shah. Je veux dire, c'était un renversement complet, total, en fait, dans un délai très court - la seule question que vous voulez poser à l'Iran est la suivante : les personnes qui ont initialement soutenu Khomeiny, qui ont soutenu l'idée de théocratie, ont-ils vu un énorme changement?
Daniel Pipes:
C'est très joli, Reuel. Mais, en fait, nous avons un gouvernement dirigé par un des lieutenants de Khomeiny, à savoir Khamenei, qui a un gouvernement qui - je pense que vous serez d'accord avec moi - est au moins aussi brutal que Khomeiny.
19:38:34
Où est la modération? Où la condition de ces gens s'est-elle améliorée?
Reuel Marc Gerecht:
Non, mais ils n'y sont pas arrivés. Ils ont arrêté les élections. L'évolution aurait été en 1997 et 2009. Chaque fois, ils l'ont arrêtée. Maintenant, si -
Daniel Pipes:
[Inaudible]
John Donvan:
Daniel, laissez-le finir. Daniel, laissez-le finir.
Reuel Marc Gerecht:
Si, à l'avenir - nous devons y arriver. Ce que vous faites est la fermeture de l'option. Vous dites essentiellement, "Vous n'avez pas à avoir le droit de disposer d'un processus démocratique." Et soit dit en passant, le processus démocratique occidental, si vous vous souvenez, n'était pas très joli. C'était vraiment laid, cela a pris du temps. Ils auront à parcourir une distance très longue
John Donvan:
Très bien. Daniel Pipes.
Daniel Pipes:
Je tiens à souligner que Brian a fait valoir que les islamistes non violents sont l'antidote aux islamistes violents, qu'Al-Qaïda n'avait pas un grand rôle, n'a joué aucun rôle en Egypte et en Tunisie.
19:39:35
Eh bien, que dire de la Syrie? Je crois que al-Qaida a un rôle là. Et si ce n'est pas Al-Qaïda elle-même, des sortes d'al-Qaïda. Ce que nous voyons en Syrie est l'apport d'un islamisme violent, et -
Brian Katulis:
qui est le résultat d'une dictature. Si je prends votre formule - et je respecte votre formule. Je ne suis pas d'accord avec elle. Mais si je prends votre formule, Zohdi et Daniel, vous devez compter sur la bonne volonté de Bachar al-Assad pour s'asseoir avec les libéraux laïques, renoncer au pouvoir et libéraliser le système politique. C'est votre formule en ce moment. Vous vous êtes appuyés dessus pendant des années.
Dr M. Zuhdi Jasser:
Je vais compter sur la bonne volonté -
Brian Katulis:
Et les éléments d'Al-Qaïda dont je m'inquiète à propos de la Syrie, dans l'opposition, sont le fruit de décennies de dictature que vous préconisez pour ce soir.
John Donvan:
Très bien. Zuhdi Jasser.
Dr M. Zuhdi Jasser:
Je vais vous dire la réalité -
[Applaudissements]
Je vais vous dire la réalité de cette motion. La réalité, Brian, est, dans ce mouvement, par exemple, en Syrie, vous avez eu leCNS, le Conseil National Syrien qui était vraiment un conglomérat d'islamistes expatriés qui se sont réunis.
19:40:33
Brian Katulis:
Ouais, j'ai commencé ma présentation en parlant de la grande majorité des musulmans qui vivent en Asie du Sud. L'Indonésie, le numéro un,le plus grand pays musulman du monde. Les principaux exemples de cas où les islamistes ont eu des partis politiques et ils ont échoué.
19:41:31
Ils ont échoué. Et effectivement leurs populations ont voté contre …mais je pense que la prémisse centrale que vous les gars vous posez est que les islamistes élus ne changent pas ou ne se transforment pas, ou en quelque sorte ne deviennent pas comme les autres politiciens. Eh bien, devinez quoi – c'est qu'ils le font, quand vous avez réellement des systèmes ouverts. Nous le voyons dans la Turquie aussi. Nous sommes au 21e siècle.
John Donvan:
Ok, peut -être
Brian Katulis:
Nous devons faire face à ces réalités.
John Donvan:
Daniel, Daniel
Daniel Pipes:
Arrêtons, ici.
John Donvan:
Très bien, allez-y alors. Allez-y. J'ai une question, mais allez-y.
Daniel Pipes:
La Turquie, les cinq premières années, Erdogan et l'AKP étaient très prudents parce qu'il y avait les militaires, et ils ne voulaient pas faire de faux pas. Et maintenant qu'ils ont réussi à se débarrasser de l'armée, et ils enquêtent, ils emprisonnent , et ils dénoncent.
19:42:33
Et il y a des centaines de personnes qui n'ont rien à voir avec une quelconque sorte de conspiration et qui sont mises de côté pour la vie.. Il s'agit d'un gouvernement de plus en plus autoritaire. Je m'en tiens donc à notre position qui est que les islamistes, quand ils arrivent au pouvoir, que ce soit en Iran ou en Turquie ou en Egypte ou en Tunisie, cela s'aggrave avec le temps. Et vous interprétez mal notre position. Ce n'est pas que Assad va avoir des négociations avec les libéraux en Syrie. C'est ce que nous allons défendre les libéraux. Nous allons pousser Assad. Nous avons un pouvoir énorme, implicite dans cette motion, c'est la politique américaine. Que voulons-nous que le gouvernement des Etats-Unis fasse? Et le pire, c'est que nous voulons que le gouvernement des États-Unis crèe un espace pour les libéraux, des gens modernes à l'esprit libre. Et vous dites que vous voulez que le gouvernement américain d'invite les types sortis du Moyen-Age à venir
John Donvan:
Mais est-ce que la création de l'espace libre - le fait de créer cet espace libre ne constitue pas un certain niveau de soutien à la dictature, sous prétexte de créer un espace pour les libéraux?
19:43:34
Daniel Pipes:
Non. Regardez, prenez Moubarak. Il était là depuis 30 ans. Pas du tout que je veuille aider Moubarak.. Ou prenez un véritable gouvernement aujourd'hui. Je veux pousser les Algériens. Je ne veux pas aider le gouvernement algérien. Je veux ouvrir Algérie. Je veux que les libéraux, les modernes en Algérie aient plus de voix. Cela devrait être notre rôle. C'est le rôle américain dans l'histoire, c'est que nous sommes les défenseurs de la démocratie comprise comme la démocratie libérale dans le monde entier. Faisons-le dans le Moyen-Orient, et pas seulement en Amérique du Sud, en Afrique , en Asie du Sud et Asie de l'Est. Faisons-le dans le Moyen-Orient aussi.
John Donvan:
Reuel Marc Gerecht.
Reuel Marc Gerecht:
Je pense que tout cela est grand et beau, et nous devons soutenir les démocrates libéraux partout. Je suis - vous le savez, j'ai été en faveur des programmes d'action clandestine partout
[Rires]
Mais je ne vois pas ce que vous allez pousser. Prenons Moubarak - Moubarak a passé son temps à écraser les libéraux comme il a fait un passe-temps d'écraser tout le monde.
19:44:33
Et Moubarak dit, non, je ne veux pas le faire. Et que vont faire les Etats-Unis? Très bien. Prenez l'argent. Prenez l'argent de l'armée, et puis il dit, d'accord, vous allez m'affaiblir. Les islamistes vont venir. Vous avez déjà dit que les islamistes sont venus. Donc, je ne pense pas que vous pouvez créer des libéraux au Moyen-Orient avec du sable. Il doit y avoir un processus, une évolution. En occident, les libéraux ne sont pas nés du jour au lendemain. Ils sont venus à l'existence lentement. C'était - je ne veux pas retracer l'histoire occidentale ici. C'était un processus très laid. Ce qu'il veut dire, c'est que, non, vous n'avez pas à avoir ce processus. Nous avons eu ce processus, mais non, pas vous. Les musulmans n'ont pas à évoluer. Vous devez être nés libéraux aujourd'hui.
[Applaudissements]
John Donvan:
Zuhdi Jasser.
Dr M. Zuhdi Jasser:
Reuel, je suis désolé, vous vivez dans une bulle universitaire qui est si éloignée de la réalité sur le terrain. Cette réalité, vous le savez, est, en tant que musulman, que les islamistes ne veulent jamais le débat, ne permettent jamais le débat.
19:45:34
Ils étouffent les mouvements libéraux. Et même si vous regardez - prenons la Turquie. Le secrétaire général de l'OCI est turc. Donnez-moi une déclaration que l'homme a fait critiquant tout autre régime islamique, des islamistes de l'Iran aux talibans, et caetera, aux Saoudiens, les wahhabites, pas un, car, ensemble, ils cherchent une neo califat. Ils cherchent l'hégémonie islamique à travers le monde. Et les islamistes ne permettent pas de débat. Je peux vous dire par expérience, et ce n'est pas mieux que les dictateurs.
John Donvan:
Zohdi, Daniel, votre partenaire a assimilé les islamistes aux nazis. Vous êtes d'accord avec ça? Ils ne peuvent pas être réformés, et ils sont tous les mêmes. Pouvez-vous répondre à cette question? Brian Katulis.
Brian Katulis:
Oh, absolument pas. Je veux dire, les islamistes en particulier élus. Et encore une fois, nous sommes à un stade précoce d'une expérience ici, dans nombre de ces pays.
19:46:33
Mais il suffit de regarder les faits. Regardez les pays qui sont à majorité musulmane. Et encore une fois, je n'aime pas faire apparaître à nouveau l'Indonésie. Mais mettons cela sur le tapis, ils changent. Ils se transforment, ils se modifient. Je le vois en Égypte. Et encore une fois, nous sommes dans les premiers stades.. Mais vous avez différents volets de l'islamisme, même au sein des Frères musulmans, que nous peignons islamistes. 1,6 milliard de musulmans et parler de l'islam politique nous faire croire que ces gens, les électeurs sont des imbéciles et qu'ils vont suivre aveuglément une sorte de théologie ici.
John Donvan:
Et vous dites que tous les islamistes sont les mêmes.
Brian Katulis:
Ils ne le ont pas du tout, -
John Donvan:
Je veux soumettre cette question à l'autre côté. Zuhdi Jasser.
Dr M. Zuhdi Jasser:
Je veux dire, John, la question est, Brian, l'Indonésie n'a jamais été islamiste pour prouver votre point de vue. Je veux dire, le président Wahid - qui est maintenant décédé, a écrit un livre intitulé "L'illusion de l'Etat islamique", dans lequel, comme un ancien président, il a eu la -
19:47:30
- La tribune de sa présidence pour lutter contre cet islamisme, les principes d'identité de l'Etat islamique, les principes de la charia, etc. Et encore, à ce jour, le mouvement islamiste en Indonésie est très puissant, mais ils n'ont jamais eu le contrôle. S'ils étaient aux commandes, cela pourrait prouver votre thèse. Mais votre thèse, c'est que cela en quelque sorte devrait leur permettre de basculer vers l'islamisme, parce que c'est la voie vers un certain type de système meilleur.
Reuel Marc Gerecht:
. Les partis islamistes vont gagner les élections. Donc, vous allez devoir prendre cela pour acquis.
19:49:33
En Egypte, le parti Nour des salafistes est absolument moralement répugnant, d'accord? Pas de doute à ce sujet. Mais ils sont en fait en train de s'effondrer en ce moment parce qu'ils n'ont pas compris comment gérer la pression de la démocratie pour le moment. Les Frères musulmans ont de graves débats internes parce qu'ils n'ont pas compris comment gérer - c'est un tout nouveau terrain pour eux. C'est ce que nous voulons. Nous voulons qu'ils se battent. Il ne va pas se produire quelque chose de joli à court terme.
John Donvan:
Très bien. Prenons quelques questions.
[Applaudissements]
Une femme:
Mon nom est Barbara Arfa [orthographié phonétiquement] de New York -
John Donvan:
Je suis désolé?
La femme:
Barbara Arfa -
John Donvan:
Merci.
La femme:
- De New York. Je comprends ceux d'entre vous qui parlez pour la motion.
19:52:33
Et il est très séduisant de croire que les islamistes se transformeront. Ce que je ne comprends pas c'est comment vont-ils se transformer s'il y a tant de violence que, une fois qu'ils commencent à changer, ils sont en grand danger d'être tués par d'autres islamistes? Il y a tant de violence dans le cadre de cette culture, n'ont-ils pas peur de se transformer?
John Donvan:
Question parfaite. Ce côté.
[Applaudissements]
Ce côté. Brian Katulis ou Reuel Marc Gerecht. Brian Katulis.
Brian Katulis:
Regardez, je pense qu'ils ont une plus grande possibilité de se transformer maintenant que s'ils faisaient face à Saddam Hussein, qui a tué des centaines de milliers de personnes, plus de possibilité dans des endroits comme la Tunisie de se transformer qu'ils ne le faisaient en Libye sous Mouammar Kadhafi, quand vous aviez organisé l'assassinat en masse .
John Donvan:
D'accord. Une autre question.
[Applaudissements]
Un homme
Mon nom est Russ, salut. Mr. Pipes, vous avez dit que propager la démocratie fait partie de notre travail. C'est ce que nous faisons. Je suis un peu à me demander pourquoi un système vieux de 236-ans doit être superposé sur des milliers d'années d'un système qui a déjà existé là-bas et pourquoi il est de notre devoir de le faire.
19:57:33
Il me semble que nous avons toujours été en mesure d'effectuer des changements par la porte arrière et non par la porte avant. En leur donnant la culture populaire, en leur donnant des choses que nous que nous aimons, vous travaillez à travers la jeunesse des pays dont nous parlons -
John Donvan:
Daniel Pipes.
Daniel Pipes:
Merci, Ross. Je ne pense pas que la culture populaire américaine ces jours-ci soit particulièrement politiquement libérale ou démocratique.
19:58:31
[Rires]
Mais j'accepte la base de votre point de vue, qui est que les États-Unis - disposent d'instruments uniques d'influence, y compris la culture populaire, au début des années 1920, que personne d'autre n'avait jamais eu avant, et nous avons plus, y compris le poids financier, y compris l'armée, son extraordinaire variété d'outils. Nous voici donc, en tant qu'Américains, disant: «Eh bien, comment devrions-nous utiliser ces outils?" Et de notre côté dit, nous allons les utiliser dans le but d'amener les gens à penser comme nous, croire en la démocratie, et cetera, en la démocratie libérale. Et cela a étéce que nous avons fait . (Woodrow Wilson il y a 100 ans)
19:59:30
Et nous avons eu au Japon et en Allemagne et en Autriche et en Italie et d'autres pays, nous l'avons imposé de force, et regardez, ça a marché. Cela peut être imposé. Sur la place Tiananmen en 1989, ils avaient une version de notre statue de la Liberté comme étant la représentation de ce qu'ils ont cherché comme liberté. Nous sommes – les États-Unis le symbole de la liberté, de la liberté, de la démocratie. Nous sommes cela. Et c'est quelque chose de particulièrement noble à propos de ce pays.
John Donvan:
Permettez-moi de passer la parole à l'autre côté. [Inaudible]
Reuel Marc Gerecht:
Je profite du fait que Daniel soit un néocon. Je profite de cela énormément. Vous savez, le -
Daniel Pipes:
C'est très sarcastique.
Reuel Marc Gerecht:
Non, je suis d'accord avec lui.
[Rires]
Pour moi, c'est un compliment. Vous savez, je dois le dire. Ce n'est pas une question de perception. Je veux dire, ce dont nous parlons ici est, en fait, que les gens du Moyen-Orient ont absorbé, profondément, les idées occidentales.
20:00:32
Ils ne les ont pas, de toute façon, absorbés parfaitement, idéalement, au niveau que nous le souhaiterions. Mais l'une des choses que je suis en train de faire valoir, en fait, l'idée de la souveraineté populaire a été absorbée par un large corps politique, y compris les fidèles musulmans, y compris dans ceux que nous appelons les fondamentalistes islamiques. Si vous le permettez- quand j'étais à Najaf en Irak et j'ai eu des discussions avec l'un des fils aînés du grand ayatollah Hakim, et nous avons discuté de ce qu'était la démocratie, je veux dire, que dans sa conception même, c'était quelque chose qui était sacré, que la souveraineté populaire était sacrée. Maintenant, dans le même ordre d'idées, il a dit: «Je ne sais pas où il faut s'arrêter." Il n'avait aucune idée où ils sont. Nous ne sommes pas tout à fait sûr où certaines questions dans notre éthique se heurtent, où nous ne voulons pas faire de compromis. Ils ont, pour la première fois, ce problème.
20:01:29
Il est remarquable que l'aîné des fils de l'un des hauts dignitaires religieux en Irak ait ce problème.
John Donvan:
Très bien. Je tiens à vous rappeler que nous sommes dans la section des questions et réponses de ce débat. Je suis John Donvan, votre modérateur. Nous avons quatre débatteurs, deux équipes de deux soutenant cette motion: «. Mieux vaut des Islamistes élus que des dictateurs» Juste en bas en face, madame.
Une femme:
Merci. Le Dr Ahmed, l'auteur de «In the Land of The Invisible Woman»[la terre où la femme est invisible]. J'ai vécu sous la charia en Arabie Saoudite, et je suis de tradition pakistanaise.
20:02:30
Donc, pour mes collègues, je voudrais vous dire, à propos de "mieux vaut des islamistes élus», commentaire sur 65 ans d'histoire où ce serait la première démocratie musulmane du monde où il n'y a pas de démocratie qui fonctionne, sauf si vous êtes un sympathisant islamiste. S'il vous plaît dites cela à ce sujet. Mais - et permettez-moi d'ajouter -
[Applaudissements]
John Donvan:
Attendez, attendez, je suis -
La femme:
Permettez-moi d'ajouter, en tant que femme musulmane et quelqu'un qui a vécu et a des amis et des parents dans le Moyen-Orient, je suis offensé que vous pensiez qu'il n'y a pas de libéraux innés.
[Applaudissements]
John Donvan:
Brian Katulis.
Brian Katulis:
En fait, je n'ai pas dit qu'il n'y a pas de libéraux innés. Et j'ai vécu et travaillé pendant cinq ans au Moyen-Orient. Je vais au Pakistan fréquemment. Je leur parle tout le temps. Ils se battent cette lutte. Et je vais vous dire maintenant, du Pakistan à un moment intéressant où tout le monde est négatif à propos du Pakistan et de ce qui se passe. Il y a une dynamique intéressante qui se joue là. Et vous avez vu cela. Et j'étais là en 2009 quand il y avait Sufi Mohammed, le chef des talibans pakistanais, un groupe extrémiste.
20:03:33
Il a dit que les tribunaux sont non-islamiques. Il a dit que les élections sont non-islamiques. Et ce fut à un moment, un territoire appelé Swat, à environ une heure d'Islamabad, a été pris en charge par ces mêmes extrémistes. Et j'étais sur le terrain là-bas. Et le tollé national de lutte contre Sufi Muhammad et les manifestations nationales contre une vidéo d'une femme battue dans ce territoire-là même, la réponse libérale et démocratique était là. Et vous l'avez vu dans les élections précédentes, en 2008, le MMA. Vous le savez très bien, un parti islamiste qui dit qu'ils allaient interdire la télévision par câble à la frontière nord-ouest du Pakistan. Vous savez quoi? Vous savez ce que beaucoup d'hommes aiment regarder WWE au Pakistan. Ces partis ont essayé de se prononcer théocratiquement et sur la base de l'idéologie religieuse, et ils ont échoué.
20:04:34
Et comme vous le savez, n'est pas la fin de l'histoire, pas la fin de l'histoire du tout, parce que le Pakistan est un endroit dangereux. Mais oui, il y a des libéraux là-bas. Et ils se battent contre les islamistes radicaux. Ils vont avoir des élections. Devinez quoi? L'année prochaine. Et ils ont un débat ouvert. qui n'existait pas sous Zia. Qui n'existait pas sous les dictateurs qui ont régné, les dictateurs militaires qui ont été franchement soutenus par les Etats-Unis, comme ces messieurs veulent que nous fassions.
John Donvan:
Écoutons ces messieurs.
Brian Katulis:
Et qui n'existait pas du tout.
John Donvan:
Daniel Pipes.
[Applaudissements]
Daniel Pipes:
Nous ne voulons pas de soutenir les dictateurs. Puis-je être plus clair? Nous ne prétendons pas à étendre leur domination. Nous soutenons que nous pouvons les influencer dans un sens positif. Je serais ravi de voir disparaître les dictateurs. J'ai une idée sur qui peut remplacer les dictateurs.
20:05:35
[Rires]
John Donvan:
Encore une question, l'homme tout contre la paroi arrière là-bas. Ouais, je vous remercie. Ouais, ouais. Désolé. J'allais dire le gars portant le t-shirt noir,
L'homme:
Je suis chemise [inintelligible] noire, j'en porte juste une . Mon nom est Ben. Je suis un Anglais de New York, comme dans la chanson. J'ai un - mon coeur est avec Brian et Reuel, mais ma tête en ce moment est avec Daniel et Zohdi. Reuel vous avez fait une allusion à la France. Et cela m'a fait penser, les Français – la révolution française de 1789 a été suivie par 200 années de guerre, de révolution et de génocide.
John Donvan:
Je commence à m'inquiéter à propos de la quesyion.
L'homme:
Oui. Et je vais en venir à la question.
Donc, je ne vais pas passer par les 200 années complètes. Etes-vous convaincu que nous pouvons en quelque sorte d'éviter une répétition de cela dans le Moyen-Orient?
20:06:40
Parce que vous avez planté ces doutes dans mon esprit
John Donvan:
Reuel Marc Gerecht.
Reuel Marc Gerecht:
Je pense que la meilleure réponse à cette question est, et la plus simple est que les révolutions sont mauvaises. Vous ne voulez pas faire une révolution. Vous ne voulez pas avoir la violence qui est livrée avec une révolution. Ce que vous voulez avoir, c'est la transition qui passe par des élections. Vous voulez éviter, à tout prix, la victoire des militaires, les militaristes, le -. Je dirais au Moyen-Orient, le véritable danger au Moyen-Orient dans la plupart des endroits ce ne sont pas les islamistes En fait, c'est encore l'armée.
20:07:28
Il n'y a qu'une façon de faire. Il n'y a qu'une seule façon pour que les gens deviennent responsables, et c'est à travers des élections. C'est un processus d'élections. Je veux dire, prenez l'Iran. L'Iran a eu des élections contrôlées. Mais le simple fait d'avoir des élections contrôlées en Iran a inspiré les gens à vraiment les prendre au sérieux. Il y avait une promesse dans le monde islamique - lorsque le Shah est tombé, il y avait la tendance islamiste sous Khomeiny, et il y avait aussi la tendance démocratique. Ils sont en tension constante.
John Donvan:
Mais cela ne fait pas de vous un fan de l'Iran.
Reuel Marc Gerecht:
Non, je suis -
John Donvan:
Du point de vue de Daniel c'est que personne n'aime personne.
Reuel Marc Gerecht:
Non, je ne suis pas un fan de l'Iran. Tout ce que je vous dis, c'est que le cas de l'Iran est très intéressant parce qu'il montre l'évolution. Il montre, comme nous l'avons vu dans l'Union soviétique et en Europe, vous pouvez avoir beaucoup de communistes déchus. L'idée que Daniel est en fait en train de suggérer à savoir que les islamistes restent comme ils sont, cette idée est fausse. Tout est fonction des circonstances politiques.
20:08:32
Personne ne reste tel quel.
John Donvan:
Zuhdi Jasser.
Dr M. Zuhdi Jasser:
Je pense que le pivot central de leur argument est en quelque sorte que l'isoloir, que le processus électoral, une fois que ces citoyens saisissent un isoloir, ils deviennent en quelque sorte des libéraux ou démocrates,
20:09:29
Il y a une majorité de musulmans qui ne sont pas islamistes, n'en veulent pas et rejettent la notion même.
Brian Katulis:
Je suis d'accord avec cela,
Une femme:
Il y a quelques années il y avait un débat sur la façon dont l'islam radical s'est emparé des musulmans, de la religion musulmane.. Ne sachant pas beaucoup de choses à ce sujet, il semble que la question pour vous, sera les élu islamistes permettent-ils en fait à une évolution dans la démocratie de se produire, ou vont-ils la supprimer?
20:10:36
John Donvan:
D'accord. C'est une question de ce côté-ci de la motion. Reuel Marc Gerecht.
Reuel Marc Gerecht:
Nous ne savons pas jusqu'à ce que cela arrive. Je veux dire, vous ne pouvez pas savoir à l'avance.. Donc, il faut aller dans cette voie avant que nous puissions répondre à cette question. Maintenant, je peux vous donner une discussion religieuse de cela, ce que je pense sur le côté chiite et sur le côté sunnite, comment les idées occidentale sur la démocratie ont pénétré qui peuvent vous donner un peu d'espoir là-bas. Mais je - nous ne savons pas jusqu'à ce que cela arrive.
20:11:30
Daniel Pipes:
Reuel ne sait pas. Reuel ne sais pas, mais je le sais.
[Rires]
John Donvan:
Oh, Daniel, vous auriez pu simplement arrêter là. C'était parfait.
[Rires]
Très bien. Je vais passer à une autre question. Monsieur, oui, merci. Un micro viendra à vous, à mi-chemin dans l'allée.
L'homme:
Salut, mon nom est Patrick McGinnis. Je voulais juste revenir au commentaire de Mr Pipes, une suggestion sur la place de l'Amérique dans ce processus. Je pense, vous savez, je serais très heureux si l'Amérique pouvait par son intervention instaurer la démocratie libérale dans le Moyen-Orient, et peut-être à l'époque de l'hégémonie américaine cela aurait été possible, mais nos efforts de construction nationale dans le Moyen-Orient au cours des 10 dernières années ont été très difficiles. Ainsi, sur la base de l'expérience que nous avons eue, je suppose que je voudrais revenir à ce que vous avez dit et le mettre dans un contexte pratique.
20:12:31
Daniel Pipes:
Oui, l'effort en Irak et en Afghanistan ont été, auront été, je crois, des échecs, vous pouvez revenir dans cinq ans, 10 ans en Irak et en Afghanistan, vous verrez que des traces du vaste 'engagement américain là-bas. Cela aura été un échec, alors, oui, je suis d'accord avec la prémisse de votre question, mais je n'appelle pas à l'invasion et à mettre des gouvernants en place et ainsi de suite. J'accepte le fait qu'il y a des autocrates. Et je dis: «Bon, nous allons utiliser notre influence de manière constructive pour la rendre plus facile pour le genre de personnes qui sont là, pour gagner en force et jouer un rôle important et, finalement, pour tirer le Moyen-Orient du bourbier dans lequel il est aujourd'hui ", mais je n'appelle pas à l'invasion.
John Donvan:
Bon, alors -
[Applaudissements]
Brian Katulis:
Et je suis tout à fait en faveur de cela parce que j'ai passé cinq ans de ma vie au Moyen-Orient travaillant avec les libéraux, avec des gens qui poussent à l'application des droits de l'homme, qui travaillent pour les droits des femmes en Cisjordanie, à Gaza, en Egypte, dans la région .
20:13:33
Et je suis en faveur de cela, et je pense que c'est une bonne idée. Et j'étais contre la guerre en Irak, mais la réalité est - et c'est ce dont nous débattons ce soir, c'est que les Américains avec de bonnes intentions qui veulent la paix et essaient d'orchestrer la politique de ces lieux ne produisent pas les sortes des résultats que vous attendez.
20:14:36
Ce que Reuel et moi disons c'est que, les premières vagues vont probablement conduire à des islamistes élus - mais cela ne va pas clore le débat. Il va l'ouvrir et conduire à de multiples centres de pouvoir dans ces pays.
John Donvan:
Une autre question? Monsieur, vers le bas devant.
Un homme
Comme à -
John Donvan:
- nous avons juste besoin d'obtenir le micro pour vous, merci.
L'homme:
Je voudrais vous ramener à l'accord -
John Donvan:
Pouvez-vous - pourriez-vous vous identifier? Merci.
L'homme:
Bon, Constantine Canacledes [orthographié phonétiquement]. Je suis avec les boursiers pour la paix au Moyen-Orient.
John Donvan:
Merci.
L'homme:
Les deux côtés ont indiqué qu'ils étaient d'accord que les deux choix d'islamistes élus, de dictateurs, étaient odieux, ils étaient totalitaires, etc.
20:15:25
Il y a une distinction faite très tôt, et qui n'a pas été abordée, que les régimes répressifs mêmes peuvent fonctionner, mais on a tendance à fonctionner de façon locale et loco-régionale, et que de l'autre côté indiqué il y a une globalité vaste de la vision et de l'intention de la part des islamistes, qu'ils ont une vision qui va bien au-delà de la périphérie et les frontières de l'État - nation. Et cela n'a pas été abordé, et donc je voudrais ce côté, côté pro, pour répondre, "N'est-ce pas une distinction valable
John Donvan:
Puis-je reformuler la question et -
L'homme:
Ouais.
John Donvan:
- Je veux être sûr que je comprends ce que vous demandez? Vous dites - vous vous posez la question sur le point que les dictateurs travaillent à partir d'un seul État. Les islamistes sont une partie d'une aspiration globale à travers le monde pour contrôler de nombreux, de nombreux Etats -
20:16:32
Reuel Marc Gerecht:
Je ne pense pas que vous allez voir un califat. Je pense que c'est un peu tiré par les cheveux. Je pense que cela va à l'encontre de l'exportation la plus réussie de l'Occident au Moyen-Orient qui est le nationalisme qui a profondément affecté les mouvements islamistes, même dans toute la région. Donc, je ne pense pas que ce soit un gros problème. Maintenant, vous pourriez trouver un but commun. Il est tout à fait possible que vous aurez des islamistes dans un pays regardant tendrement et affectueusement les islamistes dans un autre pays et cherchant à les soutenir. C'est -
Dr M. Zuhdi Jasser:
Qu'est-ce que c'est l'OCI, alors? Qu'est-ce que c'est?
Reuel Marc Gerecht:
C'est un gâchis. Je veux dire, -
John Donvan:
Attendez, attendez, attendez.. Expliquez l'OCI.
20:17:35
Dr M. Zuhdi Jasser:
L'Organisation de la Coopération islamique c'est 56 pays qui n'ont rien d'autre en commun que le fait qu'ils soient des pays à majorité musulmane et aussi le fait qu'ils ont rejeté la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies, et beaucoup d'entre eux disent qu'ils ont signé en, ce qu'ils ont fait, mais alors ils ont signé la Déclaration du Caire qui parle de lois sur le blasphème, l'apostasie, et caetera. Donc, c' est basé sur de l'Arabie Saoudite, et ils ne semblent pas être critiques les uns des autres.
Reuel Marc Gerecht:
Eh bien, c'est parce qu' à la base- l'OCI est vraiment ceux qui disent, d'une manière un peu enfantine, vous le savez, «Ici, nous sommes, nous voici. Remarquez nous. Nous ne sommes pas l'Occident, et caetera, et caetera»L'OCI est - a été, dans le passé, une sorte de concoction de dictatures et, pratiquement, la seule chose sur laquelle ils pouvaient s'entendre est de mesurer combien ils détestent les Etats-Unis, à quel point ils n'aiment pas Israël, et d'autres formes moins dissimulées d'antisémitisme.
20:18:31
Je ne vois vraiment pas ce que l'OCI a effectivement à voir avec le processus démocratique. C'est un peu comme une version islamique de l'Organisation des Nations Unies, que je ne recommande pas..
John Donvan:
Permettez-moi - nous devons conclure - nous devons conclure cette section. Et je veux juste faire apparaître un sujet que je pensais venir de l'auditoire, et il ne l'a pas été, et nous n'avons pas beaucoup de temps, donc je veux la poser très vite de ce côté. Nous n'avons pas beaucoup entendu parler de la question des droits des femmes. Vous reconnaissez que la plupart des mouvements islamistes ne sont pas respectueux des droits des femmes de la façon dont nous les comprenons.
Brian Katulis:
Je pense que nous voyons la dictature de l'Arabie Saoudite comme l'un des pires contrevenants aux droits des femmes. Et je pense que vous voyez des pays à majorité musulmane, la Malaisie, l'Indonésie et d'autres endroits avec les partis islamistes – qui ont le respect des droits des femmes, comme tout le reste.
20:19:39
Dans des endroits comme le Maroc aussi, où vous avez la place pour un discours et un débat à ce sujet. Et au Maroc, ils ont eu la Moudawana, le code pour améliorer le statut des droits des femmes. Mais je ne crois pas, un seul instant, que les droits des femmes sous Saddam Hussein étaient beaucoup mieux que ce que nous avons aujourd'hui à l'intérieur de l'Irak. Je ne le crois pas du tout. Et je pense qu'il y a un combat à mener pour les femmes tant qu'elles peuvent revenir aux urnes. Si les femmes ont une voix dans ces débats, je crois que vous allez voir, à terme, une base plus durable et légitime pour les droits des femmes dans ces pays.
20:20:29
John Donvan:
Quinze secondes.
Dr M. Zuhdi Jasser:
Je dois dire que, quand le dictateur, quand Moubarak veut contrôler les femmes de sa population, il utilise les islamistes. Quand les Saoudiens veulent contrôler les femmes dans leur population, les wahhabites islamistes sont ceux qu'ils utilisent pour le faire (…) je pense que nous devons voter contre la motion.
John Donvan:
Et cela conclut le deuxième round de ce débat où notre motion est, «mieux vaut des islamistes élus que des dictateurs». Et rappelez-vous, que - nous allons maintenant passer aux déclarations de clôture, et c'est leur dernière chance de vous convaincre de la puissance et de la qualité de leurs arguments. Mais avant cela, je tiens à vous rappeler que vous avez voté à l'avance. Immédiatement après la clôture des débats, il vous sera demandé de voter à nouveau, et l'équipe dont le nombre a le plus changé sera déclaré grand gagnant. Mais tout d'abord, le troisième round, celui des déclarations finales. Elles seront de deux minutes chacune. Et en parlant d'abord, contre notre motion, "mieux vaut des islamistes élus que des dictateurs», Daniel Pipes, président du Forum du Moyen-Orient.
20:21:35
Daniel Pipes:
Merci. Le mot échec et mat au jeu d'échecs vient du persan, "Shah Mat", qui se traduit approximativement par le shah, ce qui signifie le roi, est vaincu. Maintenant, il y avait un Shah qui a effectivement été vaincu en 1979. Il a été renversé par Khomeiny et les islamistes. Et ce qui est si frappant, avec le recul, c'est combien les Occidentaux ont accueilli cet événement avec un enthousiasme délirant. Par exemple, le très influent philosophe français Michel Foucault a appelé l'ayatollah Khomeiny, un saint. Dans ce pays, l'ambassadeur de Jimmy Carter aux Nations Unies, Andrew Young, a fait un peu moins, l'appelait «une sorte de saint." Eh bien, regardez comment les choses ont tourné. L'Iran est aujourd'hui l'Etat voyou avec la Corée du Nord par excellence. C'est le gouvernement qui est méprisé par les trois quarts ou plus de la population.
20:22:36
Il est le principal Etat terroriste dans le monde, l'état parrainant le terrorisme dans le monde. Ses projets nucléaires en font la la plus grande menace pour la paix dans le monde d'aujourd'hui. Donc, en regardant ce qui s'est passé en 1979 et alors qu'on appelait Khomeini un saint, en attendant que les choses soient mieux, je vous suggère de ne pas faire la même erreur, de ne pas mettre votre confiance dans les islamistes. Il faut s'attendre au pire avec des régimes islamistes. Ce sont des gens qui ne vont pas à lâcher le pouvoir. Et donc je dis, c'est mieux d'avoir des dictateurs avides que nous pouvons mettre au pas, que nous pouvons changer plutôt que des dictateurs islamistes qui sont nos plus sincères ennemis, que nous ne pouvons pas changer, qui seront là pour les décennies à venir, qui infligent des dégâts énormes à leurs propres populations , sont des agresseurs envers leurs voisins et sont profondément embourbés dans l'anti-américanisme. Merci.
20:23:35
[Applaudissements]
Reuel Marc Gerecht:
Vous savez, je pense que Daniel a commencé par parler de tactique. Et je dois dire que c'est la partie que je ne comprends pas. Je veux dire, qu'il dit que nous avons des dictateurs à pousser et à faire évoluer. Mais ils n'ont pas évolué.. Je ne comprends pas comment vous faites réellement pour qu'un dictateur - permette aux libéraux de gagner dans une démocratie. Je veux dire, ce que cela n'est pas possible. Cela ne fait aucun sens. Si les libéraux vont triompher, ils vont devoir triompher dans une élection libre un jour.
20:24:29
. Et je vous dirai que c'est seulement en étant testés dans les urnes que vous allez réellement commencer à élaborer un cadre libéral, un processus libéral qui a du sens. C'est seulement en se définissant contre ceux qui ne sont pas libéraux que vous allez être en mesure de gagner des voix.
20:25:28
Je ne vois pas comment dans le Moyen-Orient, où la région a été définie par la foi, de plus en plus sous la dictature , vous arrivez à imaginer un scénario dans lequel tout d'un coup, sous la pression américaine, appliquée intelligemment, bien sûr, parce que les Américains toujours appliquent une pression intelligemment, vous allez créer un ordre libéral sans arriver aux urnes.
[Applaudissements]
John Donvan:
Merci, Reuel Marc Gerecht. Notre motion est «c'est mieux d'avoir des islamistes élus que des dictateurs». Et voici pour résumer sa position contre cette motion, Zuhdi Jasser, qui est président du Forum islamique américain pour la démocratie.
Dr M. Zuhdi Jasser:
Même avant d'avoir dit un mot, nos opposants essayaient de nous coller avec les dictateurs. Et à la fin, je pense que si vous regardez les affiches pour les islamistes - ce dont il est vraiment question dans cette motion- regardez les affiches des Frères musulmans. Et ne cherchez pas plus loin que leur emblème.
20:26:28
Ne regardez pas leur emblème en anglais qui annonce: «liberté et la justice» et toutes ces bonnes paroles que nous voulons entendre, mais les mots en arabe et ce qui est en dessous en arabe, cela dit, [en langue arabe] et c'est le début d'un passage de notre Coran qui fait référence je pense à autre chose, mais il se réfère, si vous regardez la traduction, «donc préparez contre eux toute la force et tout ce que vous êtes en mesure de rassembler comme force et comme cavalerie équipée afin que vous puissiez ainsi dissuader les ennemis de Dieu qui sont aussi vos ennemis. "[Coran, sourate 8, al-anfal, le butin, verset 60 (NDLT)] C'est l'emblème de la confrérie en arabe. Leur devise: «Allah est notre objectif, le prophète est notre chef. Le Coran est notre constitution, le djihad est notre voie, mourir dans la voie d'Allah est notre plus grand espoir." Ils ont étés élus, et ils n'ont pas semblé avoir renoncé à cette devise. Pourtant, nos opposants veulent que vous votiez pour ces démagogues, ces suprématistes islamistes en pensant qu'ils vont abandonner ces idées. Et je n'ai pas vu un seul élément de preuve dont ils disposent. En fait, quand ils. En fait, quand ils arrivent au pouvoir, ils étouffent les libéraux. Et je pense que si vous croyez que l'espoir est éternel, alors vous devriez voter pour le côté de la motion.
20:27:27
Si vous optez pour le pessimisme, en croyant que les islamistes ne sont pas mieux, mais que ce pessimisme montrera aux libéraux sur le terrain que nous sommes avec eux, que nous ne soutenons pas leurs nouveaux dictateurs, alors en fin de compte, vous devez voter contre la résolution et contre la motion.
Donc, beaucoup de nos familles ont eu affaire avec les dictateurs. Ne poussez pas pour nos communautés de nouveaux dictateurs utilisant un langage et des costumes. Religieux. La vraie modération exige l'abandon de l'islamisme. L'islamisme est une idéologie suprématiste. Et c'est être raciste de supposer que les musulmans et l'islam ne peuvent pas avoir une troisième voie, que l'islamisme est l'islam. Et ce n'est pas le cas. Alors vous devez voter contre la motion si vous croyez en un réel espoir, un réel espoir pour ceux qui sont sur le terrain, et que ceux qui meurent dans les révolutions ne soient pas morts, afin de donner l'occasion à de nouveaux dictateurs islamistes; ils sont morts pour la liberté réelle.
John Donvan:
Merci, Zuhdi Jasser. Notre motion est "mieux vaut des islamistes élus que des dictateurs». Et voici pour résumer sa position en faveur de la motion, Brian Katulis, qui est chercheur émérite au Centre pour le progrès américain.
20:28:31
Brian Katulis:
Ce débat de ce soir m'a fait beaucoup réfléchir au siècle précédent, et à notre siècle, le 21ème siècle. Et quand j'entends parler nos adversaires ce soir, je pense aux années 1950 dans ce pays quand nous parlions à propos des -ismes et le communisme. Nous sommes vraiment devant un choix ce soir.
Il s'agit soit d'accepter la réalité, une réalité que les dictatures du Moyen-Orient et dans certaines parties de l'Asie du Sud ont favorisé les sortes d'idéologies qui ont conduit à la mort de personnes dans ces sociétés et droit ici à Manhattan AU && septembre.
20:29:33
Et nous avons un choix aujourd'hui. On peut s'en tenir à ce vieux système qui s'écroule, un système dans les pays qui ont une population dont plus de la moitié de la population est âgée de moins de 25 ans. Et le changement est à venir, que cela nous plaise ou non. Et nous ne pouvons prétendre que le système des dictatures que nous voyons en Arabie Saoudite ou en Iran ou dans d'autres endroits, que nous pouvons travailler avec eux en quelque sorte et qu'ils vont s'ouvrir, et que nous allons effectivement murmurer à l'oreille des libéraux, et ils vont apporter des changements dans ces sociétés. Nous pouvons continuer à prétendre que c'est la voie à suivre. Je crois que les joutes de foire d'empoigne de la politique dans ces sociétés sont la seule chose qui va produire le genre de changement légitime qui vient de l'intérieur. Ça va prendre un certain temps. Ce ne sera pas simple ni facile. Mais je pense en fait que soit nous restons avec le processus de démocratisation qui se déroule comme il est, ou nous continuons dans la voie actuelle qui produit les sortes d'extrémistes que nous avons vu. Merci.
20:30:35
John Donvan:
Merci, Brian Katulis. Et cela met fin à nos déclarations de clôture, et maintenant il est temps d'apprendre quel côté vous a présenté l'argument le plus puissant. Nous vous demandons à nouveau d'aller devant votre clavier à votre place qui va enregistrer votre voix, et nous aurons la lecture presque immédiatement. La motion est «mieux vaut des islamistes élus que des dictateurs». Nous vous demandons de voter une seconde fois, et cette fois-ci de voter sur la qualité des arguments que vous avez entendus. Si vous pensez que l'équipe plaidant pour la motion présentée a la meilleure argumentation, poussez le numéro un. Si vous vous pensez que l'équipe défendant le contre a l'argument le plus fort, poussez le numéro deux. Et si vous êtes resté ou êtes devenu indécis, appuyez sur le numéro trois. Et vous pouvez ignorer les autres touches, et juste corriger votre dernier vote, et nous aurons les résultats en environ 90 secondes.
Je veux juste dire, à propos de la qualité de ce débat, nous avons présenté ce soir, nous avons fait - je l'ai fait 46 de ceux-ci maintenant, et la question que je me pose le plus souvent est: «Quel a été le meilleur débat qui a été présenté?
20:31:36
Je pense que celui-ci est un bon candidat. Je tiens vraiment à féliciter ces gars-là pour l'avoir fait.
[Applaudissements]
Vraiment, vous avez gardé ça intelligent, et vous avez gardé cela honnête, et vous avez en fait été entendus et vous vous êtes engagés sur les questions qui ont été posées, et vous avez répondu aux questions. Et en parlant de questions, il n'y avait pas un auditoire ringard ce soir. C'était génial. Je veux juste donner une salve d'applaudissements à tout ce monde qui s'est levé et a posé une question.
[Applaudissements]
J'ai, comme toujours, quelques annonces. Ceux d'entre vous qui ont été à ce débat. Nous serions très heureux si vous vouliez tweeter à notre propos..
20:33:33
Comme je l'ai mentionné au début, nous sommes diffusés en direct alors même que nous parlons maintenant, à l'initiative de la vidéo Wall Street Journal, WSJ Live. Et vous pouvez entendre ces débats et aussi celui-ci à la NPR, WNYC, ce serait ici à New York, et vous pouvez le regarder sur WNET et sur le Canal Digital World. Bon, pour notre motion "Mieux vaut des islamistes élus que des dictateurs." nous avons entendu les arguments pour et contre cette motion. Vous avez voté deux fois, une fois avant le débat et une fois de plus par la suite.
20:34:32
Et l'équipe dont le nombre a le plus changé par votre vote sera déclarée notre gagnante, et voici comment ça se passe. Avant le débat, 38 pour cent étaient pour la motion, 31 pour cent étaient contre, 31 pour cent étaient indécis. Après le débat, 44 pour cent sont pour la motion, une hausse de six pour cent, 47 pour cent sont contre, c'est une hausse de 16 pour cent.
[Applaudissements]
Cela signifie que l'équipe argumentant contre la motion a triomphé. Toutes nos félicitations, je remercie John Donvan et Intelligence Squared US. Nous vous verrons la prochaine fois.
[Applaudissements]
