Peter Robinson: Aujourd'hui sur Uncommon Knowledge, les États-Unis et l'Arabie saoudite: le temps de tracer une ligne dans le sable?
Présentateur: Le financement de ce programme est assuré par la Fondation John M. Olin et la Fondation Starr.
[Musique]
Peter Robinson: Bienvenue à Uncommon Knowledge, je suis Peter Robinson. Aujourd'hui, notre spectacle: l'Arabie saoudite, alliée ou adversaire? Voici ce que nous savons sur l'Arabie saoudite - le pays demeure une monarchie autocratique dans laquelle les droits des femmes et de la presse sont sévèrement limités. L'argent saoudien finance la secte wahhabite, qui favorise à son tour une forme militante de l'Islam dans le monde musulman. Oussama Ben Laden venait d'une riche famille saoudienne et 15 des 19 participants dans les attentats terroristes du 11 Septembre, étaient des Saoudiens. Pourtant, depuis cinquante ans, les États-Unis ont traité l'Arabie saoudite comme un allié proche, pourquoi? Le temps est-il maintenant venu de reconnaître que l'Arabie saoudite représente une menace pour les intérêts et les idéaux américains? Si oui, quelle devrait être la politique américaine envers l'Arabie saoudite?
Nous rejoignent, trois invités. Abraham Sofaer est senior fellow à la Hoover Institution. As'ad AbuKhalil est professeur de sciences politiques à Cal State Stanislas et l'auteur du livre The House of Bush et the house of Saoud. Et Daniel Pipes est le directeur exécutif du Forum du Moyen-Orient et l'auteur du livre Militant Islam Comes to America.
Titre: Complaintes d'Arabie
Peter Robinson: L'historien Victor Davis Hanson, «Les Américains voient enfin l'Islam militant comme une menace pour notre existence. L'Arabie Saoudite est le placenta de ce phénomène effrayant - son argent l'a financé, ses terroristes enfants du pays en font la promotion, et ses propres malheureux. citoyens sont soit amusés ou indifférents à ses effets sur le monde. " L'Arabie saoudite comme principal incubateur du terrorisme islamique, vrai, faux, exagération, litote, Abe?
Abraham Sofaer: Assez près de la vérité, oui.
Peter Robinson: Daniel?
Daniel Pipes: Aucun désaccord ici.
Peter Robinson: Aucun désaccord, As'ad?
As'ad AbuKhalil: Eh bien, je n'aime pas le mot terrorisme islamique, mais il est vrai que l'Arabie saoudite a canalisé et financé des fondamentalistes islamiques fanatiques, en coopération avec les États-Unis, rappelons-nous.
Peter Robinson: Très bien, nous reviendrons sur tout cela. Je voudrais savoir ce qui fait de l'Arabie saoudite la nation qu'elle est. Oussama Ben Laden est issu d'une riche famille saoudienne. Quinze des dix-neuf participants dans les attentats du 11 Septembre étaient de nationalité saoudienne, des milliers de Saoudiens, nous le savons maintenant, se sont rendus au fil des ans dans les camps d'entraînement d'Al Qaïda en Afghanistan, et près de 80% des forces d'Al-Qaïda que nous avons capturées en Afghanistan et maintenant détenues à Guantanamo Bay sont des Saoudiens. Vous avez donc le monde musulman qui s'étend du Maroc à l'Indonésie, pourquoi un pays, l'Arabie saoudite, serait responsable d'un tel nombre disproportionné de terroristes? Daniel?
Daniel Pipes: Eh bien Peter, si nous avions parlé de l'Islam militant il y a 15 ans, nous aurions regardé l'Iran. L'Iran a été notre problème alors, ou c'était le problème alors, et aujourd'hui, c'est l'Arabie saoudite. Donc ce que vous avez sont des états différents à des moments différents en prenant le leadership dans ce domaine et aujourd'hui, il n'y a aucun doute, c'est l'Arabie Saoudite.
Peter Robinson: Et c'est intentionnellement qu'elle a pris goût au leadership- c'est-à-dire, c'est-à-dire, ce n'est pas nécessairement quelque chose de bouillonnant d'en bas, mais la famille royale a intentionnellement fomenté ceci?
Daniel Pipes: Il y a une idéologie, l'idéologie wahhabite, ou comme les Saoudiens eux-mêmes l'appellent, l'idéologie salafiste, qui, il y a un siècle, était extrémiste périphérique et ignorée. Et au cours du siècle, grâce à l'accès des Saoudiens à l'argent à travers le pétrole, le contrôle saoudien de La Mecque et de Médine, les deux villes saintes de l'Islam, et l' énergie et la créativité saoudiennes elle est devenue faisant autorité et très puissante. Et, comme vous l'avez souligné, c'est maintenant le lieu le plus important pour la propagation de l'Islam militant.
Peter Robinson: Très bien, As'ad, une combinaison de l'argent du pétrole saoudien et le wahhabisme - vous l'avez appelé une idéologie, mais ne serait-il pas exact de l'appeler un sous-ensemble religieux de l'Islam?
As'ad AbuKhalil: Non, non, c'est une idéologie. En fait, nous parlons d'un très petit segment de la population musulmane et une doctrine tout à fait non représentative qui est imposée au peuple de l'Arabie Saoudite par la famille royale. Je suis tout à fait en accord avec toutes les critiques qui devraient être et peuvent être faites à la famille royale et à leur promotion d'un fondamentaliste très strict, l'Islam fanatique. Nous dans le monde arabe, ceux d'entre nous qui sont à gauche - féministes, laïques – nous nous sommes plaints au sujet du rôle de l'Arabie saoudite en canalisant et reproduisant ce phénomène de l'islam fondamentaliste pour des décennies. Mais ce que je ne peux absolument pas regarder sans rien dire c'est d'évaluer ce phénomène sans aucune référence à la coopération, cette alliance solide, qui a été conclue pendant la guerre froide entre les États-Unis et l'Arabie saoudite. Vous voyez, ces deux parties ont délibérément et très soigneusement et systématiquement soutenu la promotion de ce phénomène de l'Islam fanatique, afin de créer une alternative à ce qui inquiétait l'Amérique à ce moment-là, qui était la gauche , les laïcs et nationalistes arabes. Et maintenant ....
Peter Robinson: attendez, si vous parlez de remonter 50 ans en arrière, quand il semblait que la menace pour l'Occident, les États-Unis, l'Europe occidentale, dans le monde arabe était peut-être Nasser - la laïcité sous cette forme.
As'ad AbuKhalil: Exact, et en fait, ce qui est très important de noter à cet égard est que, de même que nous nous plaignons de la vision fanatique, loufoque que Ben Laden et ses acolytes ont, c'est tout à fait compatible avec l'idéologie qui a été imposée à la population de l'Arabie Saoudite par la famille royale.
Peter Robinson: As'ad a dit que le soutien américain à la famille royale est responsable pour beaucoup des problèmes que les Saoudiens ont causés. Alors pourquoi avons-nous été des alliés avec l'Arabie saoudite depuis si longtemps?
Titre: Ce qu'on a magnifiquement profité de la partie!
Peter Robinson: Au cours des 50 dernières années, quelle a été la relation des États-Unis avec l'Arabie saoudite. As'ad a dit que nous avons été alliés très étroitement à la famille royale.
Abraham Sofaer: Eh bien, oui, mais il est absurde de dire que nous avons favorisé le wahhabisme, cette partie de celui-ci est juste totalement ...
Peter Robinson: Alors quelle fut notre relation avec eux?
Abraham Sofaer: Nous sommes alliés avec l'Arabie saoudite, nous avons compté sur eux ...
Peter Robinson: Parce que nous voulons leur pétrole?
Abraham Sofaer: Il est clair que nous voulons continuer à avoir une source stable de pétrole. Nous ne voulons pas saisir leur pétrole, nous voulons acheter leur pétrole, comme tout autre bon client. Nous aimerions voir la stabilité au Moyen-Orient. Il est clair que les Saoudiens ont fourni cela dans une certaine mesure. Nous avons travaillé ensemble en Afghanistan. Maintenant il est vrai, en Afghanistan ...
Peter Robinson: Nous avons travaillé ensemble en Afghanistan, lorsque les Soviétiques avaient envahi pour les faire reculer.
Abraham Sofaer: Absolument, et entre le communisme et l'Islam, nous avons certainement préféré l'Islam et nous avons préféré la liberté des Afghans. Mais nous n'avons pas par cette action soutenu l'extension du wahhabisme.
Peter Robinson: Mais pendant 50 ans alors, les États-Unis ont eu en l'Arabie saoudite un bon allié et même utile. Souscrivez-vous à cette notion?
Daniel Pipes: Pas tout à fait. Nous avons eu une très servile et je dirais obséquieuse relation avec les Saoudiens.
Peter Robinson: Nous avons été obséquieux ou ils ont été?
Daniel Pipes: Nous avons été, nous avons été. Cela a été une relation très intime d'élite à élite, où les Saoudiens ont conclu une sorte de marché avec nos dirigeants –des deux partis, démocrate, républicain - et ils ont mis l'accent sur ce leadership, politique, dans une certaine mesure au Congrès, militaire, diplomatique. Ils ont récompensé notre peuple pour être accommodant. Vous avez un exemple de corruption.
Peter Robinson: Comment ont-ils récompensé notre peuple?
Daniel Pipes: l'argent, il y a eu beaucoup d'argent qui a coulé ...
Peter Robinson: Ils ont acheté une influence dans ce pays.
Daniel Pipes: Ils ont acheté l'influence. Anciens présidents, anciens ambassadeurs, d'anciens généraux - nous avons été corrompus par la relation saoudienne et je ne pense pas que c'est parce que l'Arabie saoudite est si importante. Elle est importante, elle est un producteur de pétrole très important. Mais c'est plutôt que les Saoudiens ont utilisé leur argent comme une méthode de corruption créatrice , que, voyez-vous, les Koweïtiens ou Vénézuéliens n'ont pas.
Peter Robinson: Permettez-moi de faire le point, je pense qu'on peut le faire avec netteté. Ont-ils des moyens de pression sur nous parce qu'ils gardent 25% des réserves mondiales connues de pétrole ou n'ont-ils pas? C'est-à-dire, l'argument, ils accaparent le pétrole, donc nous devons nous comporter d'une certaine manière à leur égard. Mais l'autre argument est, attendez une minute, le seul point concernant le pétrole conservé est de le vendre. Peu importe qui gouverne en Arabie Saoudite, ils vont vendre leur pétrole. Quelle est votre opinion à ce sujet?
Daniel Pipes: Je dirais que leur moyens de pression ne proviennent pas principalement du pétrole parce que beaucoup d'autres Etats ont beaucoup de pétrole dont ils ne font pas un moyen de pression. Ils ont un moyen de pression parce qu'ils corrompent notre leadership.
Peter Robinson: Sujet suivant, quel est le wahhabisme et pourquoi est-il prospère en Arabie Saoudite?
Titre: Enfants des Dunes
Peter Robinson: Une secte musulmane fondée par Abdul Wahhab, de 1703 à 1792 connue pour sa stricte observance du Coran et florissante principalement en Arabie. Maintenant, pourquoi est-ce qu'une secte fondée par un homme qui est mort il y a trois siècles et un an devrait être florissante en Arabie saoudite et seulement en Arabie Saoudite, pas ailleurs dans le monde musulman d'aujourd'hui? Qu'est-ce qui se passe?
As'ad AbuKhalil: Il n'est pas juste de dire qu'elle est en plein essor en tout cas. Nous devons nous rappeler que le wahhabisme est le résultat d'un mariage de convenance entre deux familles - la famille de cette personne qui est décédée, et la famille royale des Saoud qui, malheureusement pour tous les intéressés dans le monde, je pense, ont pu, par la force de armes et en massacrant les dissidents et par l'expulsion des gens qu'ils n'aimaient pas, imposer leur volonté sur toute la péninsule d'Arabie saoudite.
Peter Robinson: Pourquoi les Saoud ont-ils eu besoin de la famille de Wahhab?
As'ad AbuKhalil: Parce qu'ils voulaient une idéologie à défendre pour ce qu'ils voulaient répandre dans la péninsule. Mais la chose importante à retenir, les bonnes nouvelles à ce sujet sont qu'en dépit de la richesse pétrolière, les vastes ressources pétrolières qu'ils ont, ils ont essayé de faire adopter l'idéologie wahhabite dans le monde entier, et c'est là que je suis en désaccord avec vous, et je pense que les résultats ont été échec lamentable. Oui, il y a des mosquées aux États-Unis et ailleurs, qui peuvent recevoir de l'argent de l'Arabie saoudite, mais le wahhabisme est rejeté par la plupart comme une idéologie fanatique qui est à sa base intolérante religieusement, misogyne et antisémite.
Peter Robinson: Selon la plupart des musulmans - la plupart des musulmans le rejettent.
As'ad AbuKhalil: Tout à fait vrai, et si ce n'était pas pour l'argent, c'est là où tout l'argent est - ils achètent le silence des critiques dans une grande partie du monde arabo-musulman, de sorte qu'ils n'élèvent pas de critiques de celui-ci.
Peter Robinson: Je vais citer le journaliste William Kristol:. "Les enseignements wahhabites, les écoles religieuses, et l'argent du pétrole saoudien, ont encouragé les jeunes musulmans dans le monde entier à une incitation comme celle du Jihad-contre les non-musulmans La combinaison de l'idéologie wahhabite et de l'argent saoudien a plus contribué à la radicalisation età la lutte contre l'américanisation d'une grande partie du monde islamique que tout autre facteur. "Etes-vous d'accord avec cela ?
Daniel Pipes: Fondamentalement oui.
Peter Robinson: Abe?
Sofaer Abraham: Oui.
Peter Robinson: Et vous?
As'ad AbuKhalil: Non, je ne considère pas que les causes sous-jacentes à l'antipathie des Arabes et des musulmans pour les États-Unis soient dues au financement d' écoles en Arabie saoudite et ailleurs, aussi sinistre que leur rôle puisse être - parce que comme je vous l'ai dit, je vous accorde que Ben Laden est un prolongement logique de l'idéologie de la famille royale saoudienne et sa propagation à travers leurs écoles, mais je dois le dire, il est important que nous nous rendions compte qu'à la base des causes sous-jacentes du phénomène anti-américain à travers le monde sont de véritables politiques concrètes.
Peter Robinson:Nommez-en une.
As'ad AbuKhalil: les politiques de l'Amérique envers Israël et le soutien de l'Amérique à une dictature comme l'Arabie Saoudite.
Peter Robinson: Permettez-moi de vous donner un exemple type- si nous abandonnions notre soutien à Israël, tout à coup l'antipathie envers nous dans le monde arabe viendrait-elle à disparaître? Est-ce la principale source de celle-ci à votre avis?
As'ad AbuKhalil: Bien que je ne veuille pas la réduire, je dirais en grande partie que l'Amérique en est la source - et il y a des sondages d'opinion publique par Gallup et d'autres qui ont étayé cette affirmation. Et la seconde est que les Arabes aussi sont mécontents du soutien de l'Amérique à la plus oppressive, impitoyable dictature de la famille royale. Ils n'aiment pas cela non plus.
Peter Robinson: Abe, Israël - si nous retirons notre soutien à Israël, nos problèmes dans le monde arabe en grande partie disparaîtraient.
Vous avalez cela?
Sofaer Abraham: Non, je n'avale pas cela du tout.
Peter Robinson: Vous n'avalez pas cela du tout.
Sofaer Abraham: Absolument pas. La plupart de l'opposition arabe à Israël non plus- je veux dire que si vous parlez de la destruction d'Israël, il se peut que les éléments radicaux et anti-juifs du monde arabe, qui sont très importants, seraient très heureux. Ils danseraient dans les rues de la façon dont ils l'ont fait lorsque le World Trade Center est tombé. Croyez-le, si vous parlez d'un règlement négocié et la paix en Israël plaisant au monde arabe - pas à ces gars-là - les wahhabites et les gens comme eux et les Saoudiens, même jusqu'à très récemment, n'ont jamais dit quelque chose de constructif sur le processus de paix et de la notion de deux Etats vivant côte à côte dans la paix n'a pas été acceptée par l'Islam radical à ce jour.
Peter Robinson: Mais vous vous appuyez le point de vue d'As'ad, que c'est notre soutien à Israël qui est l'une des pommes de discorde dans le monde arabe, ce n'est pas seulement leur diffusion de l'idéologie wahhabite.
Daniel Pipes: Ce n'est pas Israël. Le point clé est de savoir si les Arabes forgent leur propre destin, ou si, comme le professeur AbuKhalil 'l'aurait dit, nous faisons leur destin. Les décisions prises à Washington et par des sociétés américaines sont la clé de tout. C'est le point de vue typique de gauche du monde - que les décisions prises aux Etats-Unis conduisent tout et les autres peuples du monde sont victimes, passives ; il s'agit essentiellement d'une notion raciste - il faudrait s'entendre sur ce point, que nous, personnes de race blanche à Washington, nous prenons les décisions importantes et les gens un peu bronzés là-bas, ils sont les destinataires de nos décisions. C'est faux. Laissez-moi finir, c'est faux, c'est faux. Ils prennent des décisions au sujet de leur propre destin, qui sont égales ou plus importantes que les décisions que nous prenons.
Peter Robinson: Nous allons maintenant examiner trois options différentes pour la réforme de nos relations avec l'Arabie saoudite.
Titre: Empreintes de pas dans le sable
Peter Robinson: Option numéro un - les États-Unis devraient prendre au sérieux.le Président Bush qui a désigné les pays participant à l'Axe du Mal - qu'il a identifiés, l'Irak, l'Iran et la Corée du Nord. L'administration devrait être simple et assez honnête pour ajouter l'Arabie saoudite à la liste, identifier publiquement l'Arabie Saoudite comme une menace pour les intérêts et les idéaux américains.Vous ne voulez pas du tout attaquer cela ?
Sofaer Abraham: Absolument pas.
Peter Robinson: Mais je pense que Daniel.
Daniel Pipes: Non, je voudrais dire à l'Arabie Saoudite, vous avez quelques mois pour faire votre choix. Êtes-vous avec nous ou êtes-vous contre nous? J'aimerais leur donner une chance. Je ne voudrais pas anticiper sur la décision.
Abraham Sofaer : je voudrais travailler avec eux soigneusement et intensément après avoir montré le sérieux de notre objectif actuellement en Afghanistan et en Irak. Les Saoudiens se sont abstenus de prendre position en partie parce que nous avons été si contradictoires et si - nous leur avions dit les choses sur ce que nous allons faire pour rendre le monde un meilleur endroit et ne pas tirer avantage d'eux
Peter Robinson: Il serait sain de votre point de vue si nous devenions ouvertement adversaires - ou comme Daniel l'aurait fait, reconnaître qu'ils sont des adversaires. Ensuite, nous serions libérés de tout lien.
As'ad AbuKhalil: Je tiens à dire ceci - je veux dire que je ne réponds pas la question, je veux, pour citer Nietzsche, par delà le bien et le mal dans cette langue. Mais je dirais ceci, que l'un des arguments que j'ai avec les États-Unis n'est pas que nous voulons que les États-Unis nous aident, mais de ne pas contrecarrer les efforts de modernisation et de libéralisation, de démocratisation, la sécularisation du Moyen-Orient.
Peter Robinson: Et en soutenant la famille royale nous contrecarrons tout cela?
As'ad AbuKhalil: Comment les Arabes peuvent avoir le contrôle sur leur propre destin lorsque les États-Unis ont des troupes de trois cent mille hommes dans la région, quand ils soutiennent la dictature contre la volonté de leur propre peuple, et quand les États-Unis financent l'Etat d'Israël et tout ce qu'il fait subir aux Palestiniens et ce qui est un facteur important dans l'antipathie arabe et musulmane pour les États-Unis.
Daniel Pipes: C'est de notre faute. Oh, la gauche est tellement prévisible.
As'ad AbuKhalil: les sondages d'opinion publique prouvent cela. Il n'est pas vrai que la jeunesse saoudienne soit opposée aux valeurs américaines selon le sondage Gallup, c'est justifié. Ils sont très favorables au peuple américain, à l'éducation américaine, à la technologie américaine, à la liberté américaine, ils n'aiment tout simplement pas la politique étrangère américaine.
Peter Robinson: Option deux - s'attaquer aux causes du ressentiment saoudien. Les États-Unis doivent montrer une nouvelle impartialité au Moyen-Orient en insistant pour que les Israéliens éviter la formation de nouvelles colonies de peuplement dans les territoires palestiniens et retirer la plupart des colonies qui existent déjà. Cela peut ne pas aller assez loin pour vous, mais je suis le seul ici qui cherche à composer. Et dès que l'Irak est en sécurité,nous devrions retirer nos forces d'Arabie saoudite et fermer ces bases. Abe?
Abraham Sofaer: Nous avons besoin d'une approche globale équilibrée dans le processus de paix au Moyen-Orient, mettre plus de pression sur les Palestiniens pour cesser leur terreur et plus de pression sur les Israéliens pour assurer la justice.
Daniel Pipes: Oh, je n'ai jamais voulu d'une base en Arabie saoudite. J'ai toujours été un défenseur pour en mettre une au Koweït et qui est en fait où nos soldats sont.
Peter Robinson: Donc, deux d'entre vous ne s'entendent pas sur toutes sortes de choses, mais sur ce point, c'est juste.
As'ad AbuKhalil: Peut-être certains points de vue différents et des motivations différentes.
Peter Robinson: En passant, puis-je demander ce que sur Terre - la notion, si j'ai bien compris, c'est que nous avons une base là pour aider les Saoudiens à se sentir en sécurité contre l'Irak. D'autre part, vous avez deux pays avec à peu près les mêmes populations et l'Arabie saoudite est immensément plus riche que l'Irak, pourquoi ne pouvaient-ils pas se défendre eux-mêmes?
As'ad AbuKhalil: Tu dois être naïf de croire que l'Amérique a réellement envoyé toutes ses troupes parce qu'ils étaient inquiets au sujet de la subsistance de la famille royale d'Arabie Saoudite. Sans blague !
Peter Robinson: C'était protéger une opération de garde du corps gigantesque ?
As'ad AbuKhalil: Bien sûr, et les États-Unis ont des intentions de domination régionale.
Abraham Sofaer: Ils voulaient maintenir la sécurité dans la région. C'est le principe fondamental de la politique de sécurité nationale américaine.
Peter Robinson: Très bien, regardez, As'ad fait le point que la famille royale saoudienne est oppressive, autocratique, c'est maintenir
As'ad AbuKhalil: sexiste, antisémite, intolérane religieusement et tout le reste.
Peter Robinson: Et je pense que Daniel vous seriez d'accord. Et vous conviendrez avec moi aussi? Vous dites qu'ils sont, s'ils ne sont pas de fidèles alliés, au moins des alliés utiles. Ne devrions-nous pas rendre ces gens libres?
Abraham Sofaer: Ils pourraient être utiles. À l'avenir, ils pourraient être utiles. Nous devons leur donner une chance de changer.
Daniel Pipes: C'est parce que nous n'avons pas mis de pression sur eux. Ayons une représentation solide des intérêts américains dans la forme que nous avons pas eue.
Abraham Sofaer: Mais nous n'avons pas été cohérents. Nous n'avons pas - oh mon Dieu, ils ne peuvent pas prendre le risque de nos idées en s'éloignant du wahhabisme en supprimant essentiellement une élite cléricale qui a grandi au cours des 200 dernières années dans cette région
Peter Robinson: Pourquoi ne peuvent-ils prendre de risque?
Abraham Sofaer: Ils ne peuvent pas parce qu'ils n'ont pas la capacité de se défendre contre les radicaux islamiques au sein de leur propre pays. Nous avons besoin de montrer ...
Peter Robinson: Mais nous parlons de l'une des nations les plus riches sur terre, pourquoi ne peuvent-ils développer cette capacité?
Abraham Sofaer: Il y a beaucoup de gens riches qui sont très faibles.
Peter Robinson: Passons maintenant à une autre option pour la réforme de nos relations avec l'Arabie saoudite.
Titre: Empêcher la Casbah de danser en rond
Peter Robinson: C'est la troisième option, qui est en direct avec le problème, mais la travailler est très difficile, d'accord? Nous devrions insister pour que les Saoudiens cessent de financer le wahhabisme radical au minimum à l'intérieur même des Etats-Unis , mais nous devrions aussi identifier, travailler avec eux, pour identifier les éléments réformistes au sein de la famille royale, nous savons qu'il y en a quelques-uns...
As'ad AbuKhalil: Qui sont-ils?
Peter Robinson: Donc, vous ne croyez pas qu'il y a quelques éléments réformistes dans la famille royale?
As'ad AbuKhalil: Pas dans la famille royale, la famille royale a ses propres enjeux qui sont de se protéger contre la volonté du peuple.
Peter Robinson: Où trouvez-vous les éléments réformistes bien, il n'y a pas de classe affaires pour parler de ...
As'ad AbuKhalil: Ils les ont chassés. Je veux dire ...
Daniel Pipes: Je pense que la clé est pour nous d'avoir ...
Peter Robinson: Exposons la réforme de Pipes. Donnez-nous ce que nous devrions faire.
Daniel Pipes: Eh bien, je ne veux pas entrer dans les détails ici, mais je voudrais dire que nous devrions avoir une approche beaucoup plus solide des Saoudiens. Permettez-moi de vous donner un exemple de la façon dont c'est aujourd'hui - il n'y a pas longtemps, il s'est avéré que l'épouse de l'ambassadeur saoudien aux Etats-Unis a envoyé de l'argent à 2 des 19 pirates de l'air. Quelle a été la réponse officielle américaine? La réponse officieuse-officielle américaine fut que Barbara Bush ...
Peter Robinson: la mère du président.
Daniel Pipes: ... et Alma Powell...
Peter Robinson: l'épouse du Secrétaire d'Etat.
Daniel Pipes: ... a appelé la femme ...
As'ad AbuKhalil: ... pour la consoler ...
Daniel Pipes: ... pour la consoler et dire zut, nous sommes désolés, ces mauvaises nouvelles sont parvenus aux journaux.
Peter Robinson: Et c'est un parfait exemple de la relation intime que les Saoudiens ont au fil des ans atteint en lançant des parties et donnant...
Daniel Pipes: Très étroite relation avec beaucoup de différentes personnes importantes à Washington.
Peter Robinson: Alors que les gens qui dirigent Washington ne peuvent s'empêcher de voir les choses à travers le prisme personnel au lieu du prisme de l'intérêt américain. Et c'est votre point de vue?
Abraham Sofaer: Eh bien, vous ne pouvez pas présumer que la femme a été délibérément coupable de soutien au terrorisme. C'est tellement injuste de se focaliser sur cette seule femme.
Daniel Pipes: Je n'ai pas supposé qu'elle était coupable. Je prends acte que son argent a fini là.
Abraham Sofaer: Ouais, mais ils la connaissent et ils savent qu'elle n'aurait pas soutenu quelqu'un ...
Daniel Pipes: Oh, ils savent , savent-ils? Comment savent-ils cela et comment savez-vous qu'ils savent cela ?
Abraham Sofaer: Ils la connaissent, ils la connaissent personnellement. Je pense qu'ils croyaient sincèrement ...
Daniel Pipes: Faites-vous partie de l'élite dirigeante qui est corrompue par les Saoudiens ou quoi? Je veux dire, pourquoi êtes-vous en train de leur trouver des excuses ?
Abraham Sofaer: Je ne fais malheureusement pas partie de l'élite dirigeante, ni heureusement, je ne suis pas corrompu par eux.
Peter Robinson: le prix d'Abe est trop élevé. Mais votre remarque est que tout ce que les détails de l'affaire pourraient révéler, quelqu'un élevé dans l'administration devrait avoir appelé à une pleine - il devrait y avoir une voix d'indignation, nous devrions avoir demandé une enquête complète au minimum , non?
Daniel Pipes: Au minimum. Plutôt que de consoler l'épouse sans connaître les faits. Je ne connais pas les faits, vous ne connaissez pas les faits, et ils ne connaissent pas les faits.
Abraham Sofaer: Ce sont des gens qui se connaissaient, ils se sont appelés les uns les autres ...
Peter Robinson: Il a raison à ce sujet, non? Vous n'aimez pas la relation intime soit? Il est clair que deux d'entre vous ont des motifs très différents, mais d'autre part, vos positions sont pratiquement identiques. Il dit que nous devrions être beaucoup plus affirmés dans le traitement avec les Saoudiens, nous débarrasser de la relation intime entre la famille royale saoudienne et l'élite américaine, et les pousser dans le sens de la réforme ...
As'ad AbuKhalil: Non, je suis plus extrême que cela. Je soutiens qu'il n'y a aucun avantage récupérable de toute relation avec la famille royale. Vous avez mentionné plus tôt qu'un réformiste dans la famille royale, sans ennuyer le public avec plus de détails, il y a des individus réformistes. La plus notable est le Prince Talal bin Abdul Aziz, il est dès à présent, le seul fils du fondateur du royaume moderne, qui n'est pas autorisé à détenir un poste officiel, et vous savez pourquoi, parce que véritablement à un moment donné il était un réformiste.
Daniel Pipes: Il a été appelé, dans les années 1950, le Prince Rouge.
As'ad AbuKhalil: C'est exact, et chassé de l'Arabie saoudite.
Peter Robinson: Votre point de vue est que la famille qui a gouverné la péninsule, ce qui a été, 80 ou 90 ans, à peu près depuis la fin de la chute de l'Empire ottoman ...
As'ad AbuKhalil: par la force.
Peter Robinson: ... par tous les moyens - la famille qui a gouverné la péninsule pendant toutes ces années est non réformable?
As'ad AbuKhalil: Totalement non-réformable.
Peter Robinson: Nous devrions les radier?
Daniel Pipes: Nous voulons les sortir, nous devrions les pousser dehors.
As'ad AbuKhalil: Je crois, je veux dire, contrôler le destin, nous devons laisser le peuple saoudien contrôler son propre destin. Vous ne pouvez pas appeler à la liberté ...
Daniel Pipes: Alors, que voulez-vous que nous fassions?
As'ad AbuKhalil: Mettre les troupes dehors et laisser les Saoudiens entre eux décider quel genre de gouvernement ils ont et ne pas réduire toute l'opposition à la famille royale à Ben Laden. Il y a de nombreux réformistes, des libéraux, des féministes, des laïques, même dans le royaume lui-même.
Peter Robinson: Dernier sujet, réflexions finales sur ce que les États-Unis devraient faire à propos de l'Arabie Saoudite.
Titre: Problèmes familiaux
Peter Robinson: Nous avons l'exemple de Saddam Hussein que nous avons cherché à renverser après la guerre du Golfe. Nous avons imposé un embargo sur la nation pour une douzaine d'années, on pourrait dire que cela a fait plus de mal que de bien, mais nous nous sommes activement opposés à ce type car le peuple de l'Irak n'a pas pu se lever et le renverser. Voulez-vous dire que la famille royale saoudienne est plus en position de faiblesse en Arabie Saoudite que Saddam Hussein ne l'était en Irak?
As'ad AbuKhalil: Je soutiens que la famille royale n'aurait pas existé au pouvoir pendant toutes ces années sans le direct britannique et américain ...
Peter Robinson: Vous avez dit cela ! Ce que je demande est ce que nous devrions faire à leur sujet.
As'ad AbuKhalil: retirer les troupes.
Abraham Sofaer: Il dit que nous faisons partie du problème.
Peter Robinson: Mais Pipes ici, pour des raisons complètement différentes, dit je ne veux pas faire partie de cela.
Abraham Sofaer: En ce moment même ce que nous devons faire, c'est maintenant que nous avons acquis une certaine crédibilité auprès des Saoudiens ...
Peter Robinson: Comment avons-nous gagné la crédibilité?
Abraham Sofaer: En faisant ce que nous faisons en Irak, absolument.
As'ad AbuKhalil: Vous avez gagné la crédibilité avec la famille royale, et non pas avec le peuple d'Arabie saoudite.
Abraham Sofaer: Nous avons gagné en crédibilité avec tous les bien pensants et personnes sensées dans le monde.
As'ad AbuKhalil: Tout à fait faux.
Daniel Pipes: Et en pensant mal d'ailleurs.
Abraham Sofaer: Et ce que nous devons faire maintenant est d'aller à la famille royale, qui dirige l'Arabie saoudite à l'heure actuelle.
Peter Robinson: Personne n'est en doute à ce sujet.
Abraham Sofaer: Et nous devons les amener à se dissocier des dirigeants wahhabites. Nous avons besoin d'eux pour faire le divorce et ils peuvent le faire. Cela va être difficile pour eux.
Daniel Pipes: C'est comme demander au président de se dissocier de la constitution.
As'ad AbuKhalil: Ou comme si on demandait aux Talibans de devenir féministes.
Peter Robinson: Pensez-vous qu'ils sont réformables ?
Daniel Pipes: Oui, mais pas de cette façon.
Abraham Sofaer: La seule chose que cela est en train de provoquer, nous devons aller dans cette direction.
Peter Robinson: Nous avons sur la table des décennies de malheur, de troubles et de difficultés, mais c'est la télévision, je dois donc vous poser la dernière question. Une décennie à partir de maintenant, verrons-nous l'Arabie saoudite comme un allié, c'est notre position officielle aujourd'hui, ou pour reprendre l'expression de Daniel, comme un rival. Je ne demande pas ce que vous pensez que nous devrions faire, je me demande ce que vous pensez réellement être le cas d'une décennie à partir de maintenant. Daniel?
Daniel Pipes: Je pense que le changement est en cours à la suite du 11 septembre et tant de choses se sont passées depuis nous conduisant vers la position de les voir comme rivaux.
Peter Robinson: As'ad?
As'ad AbuKhalil: Nous ne pouvons pas avoir l'Arabie saoudite que nous connaissons depuis dix ans à partir de maintenant.
Peter Robinson: Vous pensez que dans dix ans la famille royale pourrait être partie?
As'ad AbuKhalil: Nous pouvons avoir une situation différente, ouais.
Peter Robinson: Pensez-vous que c'est probable ou ...
As'ad AbuKhalil: Je pense que c'est probable, je pense que probablement dans dix ans. Il y a beaucoup d'agitation dans le royaume dont nous n'avons pas entendu parler.
Daniel Pipes: pas royale, pas la famille Saoud?
As'ad AbuKhalil: Je ne suis pas sûr de cela. Je veux dire qu'ils peuvent avoir une structure différente - le mouvement pour le changement augmente de plus en plus.
Peter Robinson: Mais vous sérieusement vous envisagez de grands bouleversements et la réforme en Arabie saoudite dans la prochaine décennie.
As'ad AbuKhalil: je le fais, à moins que les Etats-Unis par la force les empêchent de se produire, c'est une autre histoire.
Peter Robinson: Abe Sofaer, dans la prochaine décennie ...
Abraham Sofaer: Je pense qu'il y aura de grands changements au sein de l'Arabie saoudite. La clé sera ce que nous, les États-Unis, faisons pour maintenir le cap maintenant et maintenir la stabilité et la force et notre mot sur ce que nous allons faire dans le monde et ce que nous n'allons pas tolérer parce que si nous le faisons, les Saoudiens seront en mesure de compter sur nous pour les soutenir quand ils devront affronter les forces au sein de leur propre société qui vraiment les empêchent de réaliser leurs possibilités.
Peter Robinson: As'ad, Abe, et Daniel, je vous remercie beaucoup. Je suis Peter Robinson pour Uncommon Knowledge, merci de nous avoir rejoints.
